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Autor Thema: Eurokrise und Bundestagswahl  (Gelesen 5494 mal)
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der Jogi

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jogi


« am: 28.11.2012 18:25:31 »

@jogi: dass die schulden der grund für die krise sind lässt sich ganz einfach dadurch widerlegen, dass spanien zu beginn der krise deutlich weniger schulden hatte als bspw deutschland. eine reine reduzierung auf schulden wird der thematik also nicht gerecht, weshalb der begriff 'schuldenkrise' auch völlig zu unrecht in diesem zusammenhang verwendet wird.
natürlich ist griechenland derzeit völlig überschuldet, aber kaputtsparen wird das problem sicher nicht lösen.
Ich habe hier eindeutig zwischen Spanien und Grieschenland unterschieden. In Spanien sind die Ursachen Koplexer...

von einer separaten schulden- bzw. eurorkise zu sprechen ist auch aus anderem grund nicht angemessen: denn wieviele schulden ein land tragen kann lässt sich schlichtweg nicht pauschal sagen. japan steht bei über 200% schulden gemessen am BIP, und dank der dortigen gläubiger-situation bekommt japan nach wie vor günstiges geld. und auch griechenland kam vor der krise mit ihren schulden gut klar.
Spekulation hat auch immer was mit Vertrauen zu tun...


@Bade: Wir haben eine Schuldenkriese in Europa solange wir uns nicht maßiv der EZB bedienen.

Wir müssen die Bankenkriese und die Eurokriese seperat betrachten, weil beide Kriesen völlig unterschiedlich zu bahandeln ist.
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axis2

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« am: 28.11.2012 20:42:22 »

das ding heißt krise - wenn du schon ständig mit dem bergiff um dich wirfst.

deine argumentation (so denn vorhanden) tut btw. schon beim lesen weh.
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 Jean Paul Sartre
Striddl

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« am: 28.11.2012 22:29:56 »

das ding heißt krise - wenn du schon ständig mit dem bergiff um dich wirfst.

Zwischen "Grieschenland", "Koplexer", "maßiv", "seperat" und den zwei Kriesen die "unterschiedlich zu bahandeln ist", fällt das doch gar nicht weiter auf. Smile
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Zitat
“That's the beauty of argument. If you argue correctly, you're never wrong.” - Nick Naylor
der Jogi

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jogi


« am: 29.11.2012 23:54:31 »

tut mir Leid, dass ich die Rechtschreibung hier ignoriere. Ich konzentriere mich immer auf eine Sache. Nochmal durchlesen und überprüfen ist mir im Forum einfach zu blöd.
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zeroAZ

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Neil Armstrong


« am: 30.11.2012 11:25:58 »

die spanische Krise ist doch längst nicht so komplex wie die griechische. In Spanien gab es eine Immobilien blase die geplatzt ist in der folge ist die Arbeitslosigkeit durch den dahin siechenden Bausektor in die Höhe geschossen und die Banken aufgrund der nicht mehr bedienten Hypotheken und des Wertverlustes der Häuser überschuldet. Da finde ich das Griechische Problem doch deutlich komplexer in den Ursachen und Lösungen alleine weil man an deutlich mehr Fronten arbeiten muss um das halbwegs wieder zum laufen zubringen. Insbesondere Korruption Bürokratie Steuerhinterziehung/Steuerschlupflöcher und eine quälend langsame Justiz sind nicht gerade förderliche Faktoren um die Wirtschaft anzukurbeln und sein Schuldenlast abzubauen.

Zum Thema Außenhandelsdefizit kann sich auch jeder selbst mal überlegen welche Produkte er aus den Südländern kauft bzw importiert. Das ist zum Teil erstaunlich wenig was da so aus den einzelnen Ländern beim Verbraucher ankommt. Sprich das Außenhandels Defizit lässt sich nicht so leicht beheben wie es Wünschenswert wäre. Alleine die löhne in Deutschland um 20% anzuheben ändert im ersten Moment relativ wenig für Griechenland und co da eventuell abwandernde Firmen dann eher in die osteuropäischen Staaten wandern als in den Süden. Der angekurbelte Binnenmarkt sorgt dann dafür das die deutschen mehr Produkte Kaufen jedoch sind dies vornehmlich Produkte deutscher Produktion oder eventuell noch der Nachbarländer. Griechische Produkte des Täglichen Bedarfs sind leider relativ selten selbst den Feta produzieren oftmals die deutschen Firmen schon und verkaufen diesen als Feta ähnliches Produkt für deutlich weniger Geld.

Man sieht also man muss an allen zur Verfügung stehenden schrauben drehen, sprich Löhne in Deutschland rauf und in den Problemländern runter um deren Wirtschaftlichkeit zu erhöhen. Zusätzlich müssen in den von Krisen geplagten Ländern die Hindernisse zum Aufbau von neuen Firmen verringert werden die mit neuen Produkten die Exportpalette der Länder ergänzen und so ihre Handelsdefizite drücken können. zugleich müsste das ganze optimaler weise in einem Gesamteuropäischen oder Gesamteuroraum Konzept aufgehen um so die weichen für die Zukunft zustellen.

@bademeister das Problem der Linken ist nicht die mediale Präsenz sondern vor allem das was sie daraus machen. Ihr Vorschläge und Pläne sind leider Gottes oftmals zu radikal und wenn man sie hinterfragt nicht realisierbar. Dazu kommt das wie bei Piraten und FDP die Menge der Berichterstattung eher ins negative ging weil die Partei sich Personalquerelen und sonst was geleistet hat.
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Striddl

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« am: 30.11.2012 13:20:43 »

niemand erwartet dass griechenland und spanien anfangen luxusautos zu bauen. wer aber einen urlaub am mittelmeer verbringen will, der kann das nicht bei daimler oder bmw kaufen. Wink Daneben kommt ein gutteil unserer lebensmittel von unseren südlichen nachbarn.

die annahme die marginale importquote sei nahe 0 ist jedenfalls falsch. genauso wie das argument in griechenland könne man kein zukunftsfähiges konzept für die wirtschaft entwickeln. paul krugman hat dazu bereits vor einem jahr einen längeren artikel geschrieben. scheint so, als würde sich das argument dennoch hartnäckig halten.

natürlich lassen sich durch lohnanpassungen in deutschland nicht alle probleme beheben, aber angesichts von durchschnittslöhnen in griechenland die sich dem steuerfreibetrag in deutschland annähern, sollte klar sein, dass diese stellschraube bereits bis zum anschlag ausgenutzt wurde. es sei denn natürlich, wir wollen wieder sklaverei einführen. wobei sklaven zumindest genug zu essen bekommen. von der griechischen bevölkerung kann man das leider nicht mehr behaupten.
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DerBademeister

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« am: 30.11.2012 17:12:09 »

Heute wurde mal wieder die Versenkung weiterer 35 Milliarden unserer Steuergelder von der ganz großen Koalition aus Union, FDP, Sozialamokratten und Grüngewaschenen beschlossen - wie immer im Eilverfahren.

Dazu die passende Widerrede der einzigen Oppositionspartei im Bundestag, der Linken:
http://www.youtube.com/watch?v=E1uFJytAFcs

Einstein sagte einmal: "Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten."

Die Definition eines massenverdummten Volkes ist, immer wieder die gleichen korrupten Apparatschicks zu wählen und andere Ergebnisse zu erwarten.
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axis2

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« am: 30.11.2012 17:28:40 »

ist doch nur logisch - jetzt haben wir schon so viel geld da rein gepumpt, wäre doof wenn das wegen den paar mrd scheitert. und schuldenerlass is auch ganz böse, weil dann wieder die banken kriseln. also fleißig geld reinpumpen (das ja über umwege auch wieder in den deutschen finanzsektor zurückläuft) anstatt mal ne anständige und vermutlich auch unangenehme lösung zu finden.
eigentlich ist das ja nur ne umverteilung, vom bürger zum gläubiger.

das geld ist ja nich kaputt, hat jetzt nur ein anderer Wink
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 Jean Paul Sartre
DerBademeister

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« am: 01.12.2012 15:47:15 »

ist doch nur logisch - jetzt haben wir schon so viel geld da rein gepumpt, wäre doof wenn das wegen den paar mrd scheitert. und schuldenerlass is auch ganz böse, weil dann wieder die banken kriseln. also fleißig geld reinpumpen (das ja über umwege auch wieder in den deutschen finanzsektor zurückläuft) anstatt mal ne anständige und vermutlich auch unangenehme lösung zu finden.
eigentlich ist das ja nur ne umverteilung, vom bürger zum gläubiger.

das geld ist ja nich kaputt, hat jetzt nur ein anderer Wink

Der Part um Minute 6.20 ist interessant, hier spricht Frau Wagenknecht nämlich an wer überhaupt von diesen "Griechenlandhilfen" profitiert - es sind nicht die Griechen. In der griechischen Realwirtschaft kommen weniger als 5 % des Geldes an - der Rest geht an internationale Spekulanten und Banken. So kann ein Spekulant beim An- und Verkauf von griechischen Staatsanleihen anscheinend binnen weniger Monate eine Rendite von bis zu 40 % erzielen - das aber nur, so lange der europäische Steuerzahler für die Kreditwürdigkeit Griechenlands sorgt. Sonst würde diese Spekulation nämlich in einem Totalausfall münden, was Frau Merkel allerdings mit unserem Steuergeld immer wieder und wieder abwendet.

Ich glaube es war ein Redakteur der Zeit der dieses letztes Jahr mal selbst exemplarisch ausprobiert hat und dann ein längeres Essay darüber schrieb. Mit dem bescheidenen Spielgeld was er einsetzen konnte verdiente er mit den griechischen Staatsanleihen in einem halben Jahr mehrere tausend Euro, die er dann einem wohltätigen Zweck spendete.

Da kratzt es einen in den Fingern ob man das selbst nicht auch hinbekäme. Wink
Von den popeligen 2 % Zinsen die mein Geld auf dem Tagesgeldkonto einbringt gleiche ich gerade mal den Wertverlust durch Inflation aus.

40 % dagegen klingt nach der Lizenz zum Gelddrucken. Allerdings - und das unterscheidet uns Privatmenschen von den Bankenspekulanten - würde ich mit meinem eigenen Geld spekulieren und nicht mit dem meiner Kunden. Wer sich privat verzockt, für den gibt es keinen bail out da er nicht too big to fail ist.
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axis2

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« am: 01.12.2012 16:42:58 »

hat ja keiner behauptet das die griechen sich mit dem geld nen schönen lenz machen, das geld dient in erster linie zum bedienen vorhandener kredite und auslaufender staatsanleihen. einige kritiker sind ja der meinung das mit den hilfspaketen sich eigentlich nur die banken sanieren, was vermutlich auch zum größten teil so stimmt. kassieren hohe zinsen wegen hohem risiko, das widerum die eu bezahlt mit ihren hilfspaketen. leider ist die lösung einfach die staatsanleihen aufzukaufen durch die ezb auch nicht zielführend - schließlich zwingt ja keiner griechenland weiter schulden zu machen ^^
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 Jean Paul Sartre
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Cygnus X-1

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« am: 03.12.2012 21:09:59 »

Ich hab' mal wieder zu dem Ganzen eine andere Meinung  Very Happy

In Wirklichkeit macht es aus deutscher Sicht (oder auch aus Sicht der sog. Geberländer) keinen Sinn die Krise in  Ländern wie Griechenland zu beenden. Das was Griechenland an Schulden hat ist verglichen mit einem deutschen Haushalt oder gar einem deutschen Schuldenberg mehr als Lachhaft. Selbst ein Schuldenschnitt würde bei uns im Grunde nicht wirklich ins Gewicht fallen.

Was allerdings vielmehr ein Problem ist: Damit es verschiedenen Ländern gut geht, braucht es viele andere Länder denen es schlecht geht. Dadurch, dass die Menge an Geld eine (mehr oder weniger) abgeschlossene Menge ist, muss man um an einer Ecke Geld anzuhäufen dieses wo anders wegnehmen. Was innerhalb eines Staates bereits schon länger funktioniert, nämlich, dass man eine immer größere Masse an Bevölkerung braucht um immer weniger Menschen reich zu machen, das braucht man eben auch interstaatlich. Früher konnte man ohne Probleme ganz Afrika, ganz Südamerika, Indien, China usw. ausbeuten und konnte damit die USA, Japan und Europa auf einem "reichen" Niveau halten.

Gerade durch das Wachstum in China reichte der Bestand an "Opferländern" nicht mehr aus und, nunja, den letzten beissen die Hunde, dies sind eben aktuell die Länder Südeuropas.

Ich glaube zumindest, dass Deutschland froh ist, dass Länder wie Spanien oder Griechenland die Welt davon ablenken wie es dem deutschen Haushalt geht und man ist froh auf der Nehmerseite zu stehen.
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zeroAZ

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Neil Armstrong


« am: 03.12.2012 23:03:14 »

Zitat
niemand erwartet dass griechenland und spanien anfangen luxusautos zu bauen. wer aber einen urlaub am mittelmeer verbringen will, der kann das nicht bei daimler oder bmw kaufen. Wink Daneben kommt ein gutteil unserer lebensmittel von unseren südlichen nachbarn.

die annahme die marginale importquote sei nahe 0 ist jedenfalls falsch. genauso wie das argument in griechenland könne man kein zukunftsfähiges konzept für die wirtschaft entwickeln. paul krugman hat dazu bereits vor einem jahr einen längeren artikel geschrieben. scheint so, als würde sich das argument dennoch hartnäckig halten.

jepp niemand erwartet das griechenland luixus autos bautaber Industriegüter sind vielfältiger als nur Automobile. Eine ganze Wirtschaft alleine auf der touristik branche aufzubauen wird auch nicht funktionieren sonst hätte es das schon bisher. Und Lebensmittel stimmt spanische/italiensiche erdbeeren tomaten usw siehste überall aber aus griechenland kommt da deutlich weniger.

importquote nahe 0 habe ich nie behauptet aber wir exportieren in geldwert 2010 ca 3mal soviel wie wir aus Griechenland importierten.  die Behauptung man könne kein zukunftsfähiges Konzept für Griechenland erstellen hab ich ebenso wenig getätigt das liest du nur dadrin. Meine kernaussage war einzig das ein zukunftsfähiges Konzept für Griechenland/Euroraum viele Dinge beachten muss sprich nicht die einzelne Lösung sondern die Gesamtheit aller Lösungen ist nur zukunftsfähig,

@dia: die beendigung der Kriese ist aus vielerlei Sicht nicht gewollt zum einen aufgrund der angst das man als nächstes deutlich größere Brocken schlucken müsste. zum anderen aber auch sicherlich weil man nicht noch mehr wie ein umfaller dastehen möchte bei dem das eine gesagt wird und das andere gemacht. das würde sich ja schlecht bei den nächsten Wahlen machen und in Deutschland ist ja bekanntermaßen immer Wahlkampf. Was die Rollenverteilung der opfer länder angeht so muss ich dir teilweise Wiedersprechen. zum einen stimmt es das wir um unseren wohl stand zuhalten anderen Länder ausbeuten die Südeuropäischen wären aber auch eher zu den Ausbeutern zu zählen. Dazu müsste man aber auch den wandel durch abweanderung von industrie in günstigere 3. Länder beachten diese 3. länder waren früher eventuell mal greichenland protugal spanien. dann waren es die osteurpäischen wie Polen oder tschechien. dann Gings weiter in den ost nach rumänien usw bis man in china gelandet ist und auch da fährt der wanderzirkus immer weiter sobald eine Region zu teuer ist.

@axis/bademeister: die greichenschen staaatsausgabe sind ja vor zahlung der zinsen im plus von daher stimmt das wir zahlen nur noch für die Gläubiger und das sind mehrheitlich die europäischen steuerzahler. Sprich wir geben griechenland geld damit es uns unsere zinsen bedienen kann. das dabei dann noch diverse banken bissle geld abzweigen ist auch klar das gehört ja zu dereng eschäftsmodell
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« am: 04.12.2012 07:12:24 »

Eigentlich muss man nur die Geschehnisse um die Veröffentlichung der Lagarde Liste verfolgen, dann weiß man warum Wir im Allgemeinen und Griechenland im Speziellen in der Scheiße sitzen. Oder sich mal zu Gemüte führen was und in welcher Art ein Herr namens Jamie Dimon, seines Zeichen Chef von JP Morgan, so von sich gibt und dafür auch, mit einem ganzen Sack voll weiterer Geier, massive Lobbyarbeit in Washington betreibt. Dazu würze man noch mit der Tatsache, dass D-land seit Jahren Lohndumping betreibt, die Folgen im Armutsbericht aber versucht zu beschönigen und der Weg zur Strße ist nicht mehr sooo weit. Griechenland ist wirklich nur ein Symptom, das, solange man nicht die Krankheit behandelt, immer wieder auftreten wird.  Stichwort: Postwachstumsökonomie.
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« am: 04.12.2012 15:31:49 »

jepp niemand erwartet das griechenland luixus autos bautaber Industriegüter sind vielfältiger als nur Automobile. Eine ganze Wirtschaft alleine auf der touristik branche aufzubauen wird auch nicht funktionieren sonst hätte es das schon bisher. Und Lebensmittel stimmt spanische/italiensiche erdbeeren tomaten usw siehste überall aber aus griechenland kommt da deutlich weniger.
es gibt mehr als nur ein land, dessen wichtigster wirtschaftszweig der tourismus ist. griechenland gehört da nunmal dazu. dass das der einzige wirtschaftszweig sein soll, habe ich ja wohl auch nicht behauptet. logistik, finanzen, dienstleistungen... gibt genug optionen für griechenland.

Zitat
importquote nahe 0 habe ich nie behauptet aber wir exportieren in geldwert 2010 ca 3mal soviel wie wir aus Griechenland importierten. [...] Meine kernaussage war einzig das ein zukunftsfähiges Konzept für Griechenland/Euroraum viele Dinge beachten muss sprich nicht die einzelne Lösung sondern die Gesamtheit aller Lösungen ist nur zukunftsfähig,

ja, du hattest bereits erwähnt, dass man an allen stellschrauben drehen muss. die griechischen löhne sind allein im letzten jahr im schnitt um ein viertel gesunken. wo bitte willst da noch was dran drehen?!? dieser stellschraube hast du mittlerweile das gewinde abgedreht und jetzt liegt sie nutzlos in deiner hand.

dein nächster vorschlag war, das griechische LB-defizit durch vermehrte exporte auszugleichen. was glaubst du denn bitte wo griechenland großartig hinexportieren soll? zu einer ausgeglichenen handelsbilanz gehören immer zwei seiten. und wie du oben bereits festgestellt hast, stellt in diesem fall deutschland die andere seite. solange sich also bei uns nix tut um die nachfrage zu stärken, kann sich griechenland auf den kopf stellen und wird trotzdem keinen erfolg haben. es sei denn du erwartest kurzfristigen besuch vom mars, der großes interesse an griechischen gütern hat.

ein gesamteuropäisches konzept dazu, wie du es forderst, gibt es bereits so lange wie den euro. stichwort konvergenzkriterien und inflationsziel, um nur mal zwei zu nennen. es ist aber nicht griechenland, das von diesen zielen abweicht, sondern deutschland. ein inflationsziel von 2% beinhaltet beispielsweise auch dementsprechende lohnzuwächse. wollte man diese in den letzten 10 jahren versäumten lohnzuwächse in deutschland ausgleichen, müssten die löhne mal eben um 20% in die höhe schnellen.


@dia: was für ein problem hast du denn mit den deutschen staatsschulden? mit 80% vom bip sind die noch vergleichsweise gering. und die aussichten sind angeblich eher positiv

« Letzte Änderung: 04.12.2012 15:32:48 von Striddl » Gespeichert

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Neil Armstrong


« am: 07.12.2012 15:26:35 »

zum glück ist die Senkung von löhnen nicht das einzige Mittel um es für Firmen interessanter zumachen in ein Land zu investieren.  Lohnnebenkosten, Rechtliche Sicherheiten, Staatliche Förderungen(subventionen) usw gibt es ja zum Glück auch noch und genau das ist der Punkt nur am Lohn zudrehen bring wie man sieht rein gar nix wenn der Rest sich nicht auch den Gegebenheiten anpasst. Die quälend langsame Justiz und das vorhanden sein von Korruption behindert die Wirtschaft ja zusätzlich. Subventionen sind prinzipiell auch bei klammen Staat kein Problem dafür gibt es diverse EU-Haushaltstöpfe die man sinnvoll ausnutzen kann und die dazu da sind.

Die deutsche Binnennachfrage stärken ist ja gar nicht verkehrt nur muss man halt beachten das man von 100 € die man in Deutschland den Leuten mehr gibt derzeit nur sehr wenig in einen Ausgleich der Handelsbilanz fließt. Sprich alleine die Anhebung der Löhne wird nicht reichen um unsere Überschüsse zu Reduzierung. Da müssten auch noch Subventionen gestrichen werden usw damit wir im Vergleich zu den anderen Ländern weniger leistungsfähig sind. Nur sind solche Maßnahmen da sie ja tendenziell Arbeitsplätze gefährden deutlich unpopulärer beim Wahlvolk als eine Forderung nach 20% mehr Lohn in der Tasche für alle. Weil wer will nicht mehr Geld haben. Wobei auch die Forderung nach 20% mehr Lohn im Wahlkampf wohl eher zu schallendem Gelächter führen würde da das ja doch recht unrealistisch ist ^^.

zu den angesprochenen Gesamt Eurpäischen Konzepten, wenn etwas nicht wirklich verfolgt wird dann wird es auch umgangen und da ein Inflationsziel dummerweise gar nix über Lohnsteigerungen sagt kann da jede Firma in Abstimmung mit der Gewerkschaft die Löhne so anpassen wie es gerade passt. Vor allem beweist die Krise das die bisherigen Lösungsansätze und Konzepte die es zur Stabilisierung des Euro gab nicht funktioniert haben, daraus muss man logischer weise Konsequenzen ziehen. Konzepte die weitreichender sind als das bisherige und die den jeweiligen Ländern rechte absprechen insbesondere Finanz rechtlich, sind dabei sicherlich am mächtigsten und auch sinnvoll nur steht da der Egoismus der einzelnen Länder natürlich dem ganzen im Weg.
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joergl

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« am: 11.12.2012 21:11:40 »

Ich finde das ganze Krisengelaber für die Füße :-)
Finanzpolitik sollte nur ein ganz kleiner Teil der Politik sein. Allerdings hört und liest man seit Jahren nichts anderes mehr.
Ob die Eurozone pleite geht oder nicht ... Wayne
Wenn ein Land so heruntergewirtschaftet ist dass es seine Schulden nicht mehr bezahlen kann, hat es verdient pleite zu gehen.
Die Menschheit hat wesentlich wichtigere Probleme zu bewältigen:
-Bevölkerungsexplosion
-Klimawandel
-Abholzen der Regenwälder
-Verschmutzung der Meere
-mit obigen Punkten einhergehend: Massenaussterben von Tierarten
-Totalüberwachung im Telekommunikationsbereich (Vorratsdatenspeicherung, allgegenwärtige Videoüberwachung, Nacktscanner, ...)
-Verblödung durch Internetsucht/Computerspiele ^^
-...
Eine Regierung die sich nur noch zu 100% damit beschäftigt Finanzkrisengipfel abzuhalten und Gefährder-Listen für Volksfeste zu erstellen agiert nicht zum Wohle des deutschen Volkes. Und in dem Punkt nehmen sich weder CDU noch SPD etwas.
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