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Autor Thema: Leben wir in einen Rechtsstaat  (Gelesen 13689 mal)
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 05.10.2012 21:13:13 »

whiskey spricht anderen menschen mal eben das recht zu leben ab, auf grundlage von etwas was er im nachhinein als "flappsigen spruch" bezeichnet.

womit wir wieder bei der lesekompetenz wären. ich hab nach dem post mit dem flappsigen spruch im folgepost vor der erklärung geschrieben:
der täter hat sein rechtsgut verwirkt, indem er es zuvor anderen genommen hat.

und gemeint ist damit: "wenn jemand jemanden umbringt, hat er durch das nehmen des anderen lebens sein eigenes leben verwirkt."
ich bin da alttestamentarisch eingestellt.

und der flappsige spruch bezog sich auf den darwin award, der seine vergabe damit begründet, dass sich die preisträger aus dummheit dem genpool entziehen (weil sie bei ihrer dummheit gestorben sind). wenn du "dummheit" durch "tat" ersetzt, kommt das bei raus, was ich damit gemeint habe: weil er ein mörder ist (und man ja nicht unbedingt ausschließen kann, wie ich ebenfalls geschrieben habe, dass ein psychologischer aspekt durch kranke gene dahintersteckt) soll er getötet werden und damit seine gene dem genpool vorenthalten.

ich weiß, dass ich manchmal um zuviele ecken rum denke, deshalb hab ichs nochmal erklärt.
« Letzte Änderung: 05.10.2012 21:20:41 von whiskey » Gespeichert

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Lestat479

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John Wayne


« am: 05.10.2012 21:23:59 »


es ist ja bewundernswert, wie gelassen ihr das akzeptieren könnt. aber wenn sich jemand offen für folter ausspricht und so schnell mit einem todesurteil bei der hand ist, dann ist für mich da einfach eine grenze überschritten. auf die gleiche weise führt man ein system ein, bei dem am ende politische gegner, oder religiöse minderheiten vergast werden. ich finde da gibt es nichts zu verharmlosen oder zu bagatellisieren. wir reden hier schließlich nicht vom wetter, sonder davon dass die werten herren sich für dinge aussprechen die unweigerlich zur gesellschaftlichen und humanistischen katastrophe führen würden.


Da wir in einem Land mit Meinugsfreiheit (und ja die gillt auch für abstruse Menschen, wie zB Faschisten) leben, ist es auch gesünder sich nicht über anderer Leute Meinung aufzuregen. Der Punkt ist doch, es gibt einen Unterschied zwischen etwas meinen und es tun bzw. Schritte einzuleiten, dass sich was dahingehend ändert. Ich kann aber durchaus verstehen wenn man sich mal aufregt über andere Meinungen und einen das auf die Palme bringt, aber wie Ufftata schon gesagt hat, es bringt nix dann "auszuticken". Letztlich ist die einzige Chance ruhig und sachlich weiter zu argumentieren.

Ich finde auch man kann nicht von der Haltung zur Folter eines Menschen, der wusste wo ein Junge langsam vor sich hin verreckt, drauf schliessen, dass es dadurch zur gesellschafftlichen Katastrophe kommt. Wenn ich in dieser Situation gewesen wäre, glaube ich dass ich auch jedes zur Verfügung stehende Mittel ergriffen hätte, um den Tod des Jungen zu verhindern. Aber auch das ist nur eine Vermutung, weil man das erst weiß, wenn man in der Situation ist. Ich beneide den Polizist nicht der diese Entscheidung treffen musste. Ich würde auch Folter für ein gutes Instrument halten, wenn es eins wäre. Ist es aber nicht, aber das hat Ufftata ja schon hinreichend erklärt.

Ausserdem kann ich da sehr gelassen bleiben, weil vorallem Scarr sehr emotional argumentiert und ich das nur zu gut nachvollziehen kann. Trotzdem kann ich viele seiner Standpunkte nicht teilen, weil er seine Meinung relativ unreflektiert raushaut. Aber Ufftata findet meiner Meinung nach immer die richtige Reaktion und bringt die emotionalen Argumente wieder zurück auf den rechtstaatlichen Boden und zeigt die Konsequenzen auf.

...dass ein psychologischer aspekt durch kranke gene dahintersteckt...

öhm, vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber was haben psychologische Aspekte mit Genen zu tun?
« Letzte Änderung: 05.10.2012 22:45:19 von Lestat479 » Gespeichert

ERWARTEN SE NIX


whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 05.10.2012 22:24:17 »

öhm, vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber was haben psychologische Aspekte mit Genen zu tun?

das war der spruch:
das mit den genen war eher ein flappsiger spruch á la darwin award, aber in der tat kann ich mir bei manchen psychischen krankheiten auch eine genbeteiligung vorstellen, wenn dies auch noch nicht bewiesen ist. wobei wir dann aber wieder bei dem punkt sind, dass der täter dadurch nicht zurechnungsfähig war. ein teufelskreis.

ich kürze das psychologisch auf psychisch.
« Letzte Änderung: 05.10.2012 22:24:50 von whiskey » Gespeichert

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Lestat479

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John Wayne


« am: 05.10.2012 22:42:41 »

oh ok, nochmal nachgelesen hätte geholfen
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ERWARTEN SE NIX


Scarr

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Scarr666


« am: 05.10.2012 22:43:22 »

Naja ich denke mal der große Striddl wollte einfach mitspielen und hat mit dem Hammer reingehaun ohne alles zu lesen und zu verstehen. Das wir ja zum Teil unserm volljurist ufftata zugestimmt haben hat er anscheinend garned mitbekommen ^^

Was willst du gegen unsere Meinung tun Striddl?

Und ich glaube das du unsere Aussagen auch nicht ganz verstanden hast sonst wärst du garnicht so ausgeflippt wie nen kleines Kind dem man den Schnuller geklaut hat Smile

um zum Thema zurückzukommen leider hatte ich nicht soviel zeit ^^

Zitat
2.
Scarr, meintest du nicht, du würdest jmd. foltern, wenn er jmd. so etwas antut wie im Fall Jakob von Metzler? Würdest Du es dann als gerecht empfinden, selbst wegen dieser Folter zum Tode verurteilt zu werden? Wohl kaum. Seht ihr nicht wie ihr euch widersprecht?

3.
Denkt euren Gedanken mal zuende: Um ein Rechtsgut zu schützen (Sicherheit der Bürger) vernichtest du ein anderes Rechtsgut komplett (Leben des Täters). Im Straßenverkehr würde dies bedeuten: Einmal ordentlich zu schnell gefahren, Führerschein auf Lebenszeit entzogen (=vermeintlich 100%ige Sicherheit für alle). Einmal in öffentlichen Verkehrsmitteln schwarzgefahren = Hausverbot für jedes öffentliche Verkehrsmittel in Deutschland (=vermeintlich 100%ige Sicherheit für alle). Einmal Urheberrechte im Internet verletzt = Internetanschluss komplett kappen (=vermeintlich 100%ige Sicherheit für alle).

zu2. Es sollte nur zum finden von Jakob führen was aus dem Täter wurde wäre mir in dem Fall erstmal egal sein und dafür muss ich sagen war es ok in meinen Augen.

zu3. genau das ist es was ich die ganze Zeit sagen will, ich finde die Strafen die in Deutschland teilweise verteilt werden nicht wirklich gut im Verhältnis.


So und dann hatte ich noch irgendwas wegen der promile gelesen also ich hab schon gehört das man hardcore säufer mit 4,x Promille eingeliefert hat.
Die Frage ist wo ist die Grenze festgelegt das man unzurechnungsfähig eingestuft wird?
Also bei mir waren es ma 2,1 promille (15Jahre her ^^) und ich konnte wahrscheinlich nicht mehr gerade aus gehen, aber wenn ich mir vorgenommen hät jemanden umzunieten wäre das sicher noch im Kopf und man hätte das geschafft, so nüchtern ist man dann doch noch um das zu realisieren.

Jemand der Mordet oder vergewaltig sollte wie schon whiskey erwähnte keine rechte mehr haben dies ist nicht zu vergleichen mit schwarzfahren, eher schon zu schnell fahren. ZB. in einer 30er Zone mit über 50 durch brettern und dann nochn Kindergarten dort ist ... was ich tagtäglich erlebe bei mir in der Strasse.

Naja solong.
Schönes WE euch allen

Gruß Mirko
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Striddl

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« am: 05.10.2012 23:07:41 »

whiskey spricht anderen menschen mal eben das recht zu leben ab, auf grundlage von etwas was er im nachhinein als "flappsigen spruch" bezeichnet.

womit wir wieder bei der lesekompetenz wären. ich hab nach dem post mit dem flappsigen spruch im folgepost vor der erklärung geschrieben:
der täter hat sein rechtsgut verwirkt, indem er es zuvor anderen genommen hat.

und gemeint ist damit: "wenn jemand jemanden umbringt, hat er durch das nehmen des anderen lebens sein eigenes leben verwirkt."
ich bin da alttestamentarisch eingestellt.

da war die aussage mit dem genpool ja sogar noch besser. also nicht dass ich die gen-pool aussage als sinnvoll erachtet hätte, aber zumindest folgte sie einer logischen zielführung. täter hingerichtet --> keine kinder --> vermeintlich besserer gen pool.
die aussage die du jetzt als begründung nimmst, kann nicht mal das vorweisen. das ist simples "auge um auge, zahn um zahn"-denken. aber es fehlt immer noch der eigentliche grund bzw. das ziel des ganzen. wenn wir jemanden schon hinrichten, sollten wir zumindest eine vorstellung davon haben, was wir eigentlich damit erreichen wollen.

das schlimme ist, dass du scheinbar kein problem damit hast, so eine aussage erstmal rauszuhauen, und erst im nachhinein zu überlegen was für einen grund man dafür hernehmen könnte. und weil uffata da halt gerade was von rechtsgüter erzählt hat, bietet sich das eben als begründung an. aber prinzipiell ist alles recht was einem kohärenten gedankengang ähnelt.

an der stelle wäre es einfach angebracht das ganze von vorne zu beginnen: welches ziel will man erreichen? --> was kann man tun, um das ziel erreichen?
leider scheinen todesstrafenbeführworter das pferd grundsätzlich von hinten aufzuzäumen ala "wir bringen mal einen um, und schauen welcher nutzen hinten raus kommt."

den verweis auf das alte testament empfinde ich nun auch nicht gerade als beruhigend. religiöser fundamentalismus ist mMn keine qualifizierende entscheidungsgrundlage hierfür.


sinn und zweck von strafvollzug ist glücklicherweise ganz genau festgeschrieben:

Zitat
§ 2 StVollzG Aufgaben des Vollzuges
Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel). Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

gut, so eine hinrichtung verhindert zweifellos weitere straftaten des täters. das eigentliche ziel ist aber im ersten satz ausgewiesen. mir ist nicht ganz klar, wie die todesstrafe dem nachkommt.

und hier mal eine liste an dingen die glücklicherweise nicht ziel des strafvollzugs sind:

- persönliche rachegelüste
- "buße tun"
- wirtschaftlichkeit
- fairness ("wie du mir, so ich dir")
- 10 gebote
- individuelles gerechtigkeitsempfinden

@lestat:
ja, jeder in deutschland hat das recht seine meinung zu äußern. und jeder andere hat das recht, die meinung des ersteren sch...ade zu finden und dagegen zu argumentieren.
und da ist es auch nicht getan, sich zu sagen man hätte es nur mit zwei aussenseitermeinungen die nicht weiter relevant sind, zu tun. denn leider ist dem ganz und gar nicht so.
vor etlichen jahren gab es genau diese diskussion hier im board schon mal. und unfassbarerweise argumentieren da tatsächlich viele leute für todesstrafe, mit dem argument der wirtschaftlichkeit. das muss man sich mal vorstellen. todesstrafe, weil es für den staat billiger ist!

dazu kommen dann noch solche gehirnamputierten idioten wie till schweiger, die jeglicher fachkenntnis entbehren, und propagieren im fernsehen für folter und todesstrafe, mit dem todschlagargument "kindermissbrauch". und jeder der was dagegen sagt, wird medienwirksam als potentieller kinderschänder verunglimpft. und gerade solche einzelfälle wie der mit dem herrn daschner werden dann als grundlage für ein generalisiertes folterrecht benutzt.
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Zitat
“That's the beauty of argument. If you argue correctly, you're never wrong.” - Nick Naylor
whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 05.10.2012 23:28:53 »

"alttestamentarisch eingestellt" zu sein, ist nicht religiös fanatisch, sondern eine umschreibung für das alttestamentarische zitat "auge um auge, zahn um zahn", wie du ja selbst herausgefunden hast, aber nicht umsetzen konntest. insofern schließt sich genpool und alttestamentarisch nicht gegenseitig aus.

was ist dir bitte rl über die leber gelaufen, dass du deinen frust hier auslassen musst? ich hab von dir schon besseres, fachlicher und nicht so offen aggressiv lesen dürfen. das heute muss nicht sein, wie dir lestat auch schon geschrieben hat. geh schlafen, das einzige was du heute hier machst ist rumstänkern, auch im romney-obama-threads.
« Letzte Änderung: 05.10.2012 23:29:31 von whiskey » Gespeichert

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« am: 06.10.2012 00:09:08 »

Wie gesagt er will ja nur spielen lass ihn doch quatschen...

Er hat ja auch nicht darauf geantwortet was er den mit solchen Leuten wie uns die eine andere Meinung haben machen will? (da es ja ganz extrem falsch ist was wir sagen und auf garkeinen Fall gut ist)

Weil Mörder und Vergewaltiger muss man ja nach so und so viel Jahren wieder das Recht geben sich wieder einzubürgern auch wenn ich mich wiederhole, die gehören für immer weggesperrt oder Kopf ab.
Es ist schon mehr als einmal vorgekommen das ein Mörder freigekommen ist und wieder gemordet hat oder ein Vergewaltiger Freigang hatte und während dessen vergewaltigt hat. Lieber hinter den Leuten stehen als nur eine Meinung im Raum stehen lassen oder vernünftig dagegen argumentieren. Haupsache motzen.
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whiskey

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« am: 06.10.2012 00:23:41 »

nene, irgendwas ist mit striddl, scarr. er hat es heute in 5 posts bei 5 maliger nennung nur 1 x geschafft, ufftatas namen richtig zu schreiben. das beunruhigt mich beim sonst so korrekten striddl. und das mein ich ernst.

@uffata:
uffata hat euch ...
@ufftata
<- da isses richtig
das bringt gar nichts uffata, ...
und weil uffata da halt...
« Letzte Änderung: 06.10.2012 00:25:19 von whiskey » Gespeichert

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« am: 06.10.2012 01:31:32 »

Wie gesagt er will ja nur spielen lass ihn doch quatschen...

Er hat ja auch nicht darauf geantwortet was er den mit solchen Leuten wie uns die eine andere Meinung haben machen will? (da es ja ganz extrem falsch ist was wir sagen und auf garkeinen Fall gut ist)

Weil Mörder und Vergewaltiger muss man ja nach so und so viel Jahren wieder das Recht geben sich wieder einzubürgern auch wenn ich mich wiederhole, die gehören für immer weggesperrt oder Kopf ab.
Es ist schon mehr als einmal vorgekommen das ein Mörder freigekommen ist und wieder gemordet hat oder ein Vergewaltiger Freigang hatte und während dessen vergewaltigt hat. Lieber hinter den Leuten stehen als nur eine Meinung im Raum stehen lassen oder vernünftig dagegen argumentieren. Haupsache motzen.

Du willst Vergewaltigung wie Mord bestrafen? Mord ist für Dich ergo kein schlimmeres Verbrechen als eine Vergewaltigung das nach einer härteren Bestrafung verlangt?

Seltsame Rechtsauffassung. Außer die Exekutionen werden wieder wie im Mittelalter mit unterschiedlichen Mitteln ausgeführt, Rübe ab für Vergewaltigung und Vierteilen oder Rädern für Mord wäre dann die individuelle Methodik um der unterschiedlichen Schwere beider Straftaten Rechnung zu tragen.

Für Kindsmörder müsste uns dann allerdings noch eine Steigerung zum Vierteilen einfallen. Ich nehme an Du hast Dir dazu schon Gedanken gemacht, was wäre also Dein Vorschlag? Ich habe mal gelesen dass Kreuzigen zu den schlimmsten Foltertodesarten gehört, da sich das Verrecken über mehrere Tage hinzieht in denen das Körpergewicht die Gelenke der Extremitäten langsam aus ihren Kapseln herausreißt.

Wäre das nach Deinem Geschmack?
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axis2

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« am: 06.10.2012 09:11:58 »

ich find die russische lösung interessant mit zwangskastration und hormontherapien für sexualstraftäter - man muss die ja nich gleich um die ecke bringen, haben die mit ihren opfern doch auch nicht gemacht...
« Letzte Änderung: 06.10.2012 09:13:54 von axis2 » Gespeichert

Wer die Dummköpfe gegen sich hat verdient Vertrauen.

 Jean Paul Sartre
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« am: 06.10.2012 09:45:40 »

Du willst Vergewaltigung wie Mord bestrafen? Mord ist für Dich ergo kein schlimmeres Verbrechen als eine Vergewaltigung das nach einer härteren Bestrafung verlangt?

Ist für dich Mord was schlimmeres als Vergewaltigung ?
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whiskey

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« am: 06.10.2012 10:28:34 »

ich find die russische lösung interessant mit zwangskastration ... für sexualstraftäter

dann aber ohne betäubung und durchgeführt von jemandem mit parkinson im endstadion *fg*
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« am: 06.10.2012 12:50:41 »

Du willst Vergewaltigung wie Mord bestrafen? Mord ist für Dich ergo kein schlimmeres Verbrechen als eine Vergewaltigung das nach einer härteren Bestrafung verlangt?

Ist für dich Mord was schlimmeres als Vergewaltigung ?

Selbstverständlich. Der Mörder löscht ein Leben aus - für immer. Ein schlimmeres Verbrechen gibt es nicht.
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whiskey

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« am: 06.10.2012 14:07:05 »

ein vergewaltiger löscht auch ein leben aus, ein bisheriges leben, denn das weitere leben wird nie wieder so sein, wie es einmal war.
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« am: 06.10.2012 14:55:01 »

Du willst Vergewaltigung wie Mord bestrafen? Mord ist für Dich ergo kein schlimmeres Verbrechen als eine Vergewaltigung das nach einer härteren Bestrafung verlangt?

Ist für dich Mord was schlimmeres als Vergewaltigung ?

Selbstverständlich. Der Mörder löscht ein Leben aus - für immer. Ein schlimmeres Verbrechen gibt es nicht.

Aha und du glaubst, wenn eine Erwachsene Person oder Kind vergewaltigt wird dann geht das Leben danach ganz normal weiter oder was?
Schonmal dran gedacht das diese Leute viele bis ans Lebensende mit dem erlebten nicht mehr fertig werden und somit ist das Leben an dem Tag der Vergewaltigung auch vorbei.

Falls du das nicht so siehst tut es mir leid!
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« am: 06.10.2012 16:30:06 »

ein vergewaltiger löscht auch ein leben aus, ein bisheriges leben, denn das weitere leben wird nie wieder so sein, wie es einmal war.

Wenn Du und Dein Stammtischkollege hier ernsthaft diskutieren wollt warum ein Mord ein schlimmeres Verbrechen als eine Vergewaltigung ist, so verabschiede ich mich, dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 06.10.2012 17:00:48 »

Wenn Du und Dein Stammtischkollege hier ernsthaft diskutieren wollt

du hast dich soeben selber disqualifiziert für ernsthafte diskussionen.
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John Wayne


« am: 06.10.2012 20:19:00 »

... da ist es auch nicht getan, sich zu sagen man hätte es nur mit zwei aussenseitermeinungen die nicht weiter relevant sind, zu tun. denn leider ist dem ganz und gar nicht so.

Genau deshalb war ich ja dafür ruhig und sachlich weiter dagegen zu argumentieren, um andere gedanklich evt weiterzubringen und nicht dafür es zu ignorieren Freude.

Ich würde noch weiter gehen und meinen, dass diese Meinung wie von Scarr und Whiskey hier vertreten einem Großteil der Bevölkerung aus der Seele sprechen. Um so wichtiger ist Überzeugungsarbeit, da die meisten Menschen mit viel Glück gerade noch so um die erste Ecke denken.


Ist für dich Mord was schlimmeres als Vergewaltigung ?

Natürlich ist Mord ein schlimmeres Verbrechen als Vergewaltigung! Du darfst in diese Ausage aber nicht reininterpretieren, dass Vergewaltigung kein schlimmes Verbrechen ist!!! Es gibt aber Therapiemöglichkeiten für Opfer von Vergewaltigungen. Was es für Mordopfer leider nicht gibt. Das Leben wird sicherlich nie wieder so unbeschwert wie vorher für Betroffene von Vergewaltigungen, aber sie haben noch die Chance ihr Glück im Leben zu finden und viele schöne Erlebnisse zu erfahren, was wiederum ein Toter vermutlich nicht mehr hat. Zumindest nicht in diesem Leben.
« Letzte Änderung: 06.10.2012 20:32:04 von Lestat479 » Gespeichert

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Scarr

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Scarr666


« am: 06.10.2012 22:42:20 »

darum hab ich geschrieben "viele" und nicht alle Menschen.

Geht doch mal zu einem Menschen der Vergewaltigt wurde und sagt ihm, dass was er erlebt hat nicht so schlimm ist und ich bin mir sicher das schon einige wegen sowas selbstmord gemacht haben, weil sie damit nicht fertig werden.
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