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Autor Thema: Leben wir in einen Rechtsstaat  (Gelesen 15462 mal)
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der Jogi

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jogi


« am: 27.07.2012 18:49:47 »

Dieser Thread soll sich rein mit dem Problem der Judikative in einem Rechtsstaat beschäftigen.

Die Judikative hat, bis auf Ausnahmefälle in der höheren Judikative, nichts mit der Beurteilung von Gesetzen zu tun. Es geht rein darum die Gesetze zur Anwendung zu bringen. In einem Rechtsstaat sollten weiterhin alle die gleichen Chancen vor Gericht haben.

In unserem System kommt es aber oft darauf an, wer es sich leisten kann, die Gerichtsverhandlung durchzuhalten.
In gewissen fällen muss man seinen Anteil an den Verfahrenskosten grundsätzlich selber tragen. In anderen Fällen, sind es Kosten für Gutachter, die man braucht um gegen die Gutachter der Gegenseite vorgehen zu können.

Im Grunde heißt es, dass gewisse Leute es sich nicht leisten können zu ihren Recht zu kommen. Aber in diesem Fall handelt es sich nicht um einen Rechtsstaat.

Die Frage dieses Threads ist, muss ein Rechtstaat nicht kostenlos sein? Ich bitte um Meinungen und Vorschläge hierzu und nicht um daran angrenzende Themen.
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axis2

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« am: 27.07.2012 19:27:38 »

kostenlos? sicher - richter, anwälte, staatsanwälte arbeiten ab sofort ehrenamtlich ohne entlohnung. irgendwer muss irgendwie in der regel immer die zeche zahlen, ob das jetzt der gemeine steuerzahler ist (wie bei sozialklagen) oder eben nach dem verusacherpinzip wie beim rest.
traurig ist aber durchaus schon das der der den längeren atem hat (also mehr kapital) in der regel länger durchhalten kann. daran ändern aber kostenlose gerichtsverfahren auch recht wenig, da eben doch der besser anwalt, der bessere gutachter, der bessere berater bezahlten werden kann Wink.
in zeiten anständiger rechtsschutzversicherungen sollte die finanzielle belastung im einzelfall durchaus deutlich eingedämmt werden können.

letztlich stellt sich immer die frage wo gegen man klagt und ich denke da ist die kostenverteilung bislang relativ gut verteilt.

stell dir vor sämtliche nachbarschaftsstreite enden vor dem gericht weil ne klage nicht mit monetären mitteln verbunden wäre...

sollte kostenlos sein? ja - allerdings utopie da die allgemeinheit die zeche zahlen muss, also für mich ein klares nein ^^
« Letzte Änderung: 27.07.2012 19:29:21 von axis2 » Gespeichert

Wer die Dummköpfe gegen sich hat verdient Vertrauen.

 Jean Paul Sartre
der Jogi

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jogi


« am: 27.07.2012 19:41:35 »

Ja klar bei Nachbarschaftsklagen und solchen Dingen sollte das was kosten, aber nur nach dem Urteil. Bis zum Urteil sollten alle kosten übernommen werden. Die werden dann mit dem Urteil fällig.

Gutachter sollten vom Gericht gestellt werden und zu den Prozesskosten gehören. Ein Gutachter wird von einer Partei zur Klärung eines Sachverhalts beantragt werden und nur dann beauftragt werden, wenn nicht beide Parteien zu dem Thema die gleiche Meinung haben.

Rechtsanwälte sollten auch für beide Parteien vom Gericht gestellt werden und keine weiteren Anwälte erlaubt werden...


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Striddl

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« am: 27.07.2012 21:09:12 »

für sowas gibts doch rechtsschutz versicherungen.
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Lestat479

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John Wayne


« am: 27.07.2012 22:03:27 »

Rechtschutzversicherungen... joh der war gut, die gibts, richtig, aber eine umfassende Rechtschutzversicherung ist nicht billig und in der Regel gibts auch noch ne Eigenbeteiligung oder es werden die Kosten nur übernommen, wenn es zu einem Urteil kommt und als Krönung des ganzen, wird man dann gekündigt, wenn man die Versicherung einmal zu oft in Anspruch genommen hat! So viel zu dem Thema

Nein wir leben bestenfalls in einem theoretischen Rechtsstaat, letztlich gilt auch da wie im ganzen restlichen System nur die Macht des Geldes.
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ERWARTEN SE NIX


Saber Rider

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Nymphe


« am: 27.07.2012 22:33:15 »

Wer das Geld hat, hat Recht, und wenn er unrecht hat, wird ein neues Gesetz gemacht.


Das Wort Recht hat nichts mit Gerecht zu tun.
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der Jogi

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jogi


« am: 30.07.2012 00:20:12 »

für sowas gibts doch rechtsschutz versicherungen.

Hier stellt sich um folgende Frage: Wenn eine Gesellschaft sich Regeln gibt, sollte es nicht im Interesse der Gesellschaft sein, dass diese Regeln auch angewandt werden?  Aus diesem Grund wird ja auch die Polizei von der Gesellschaft bezahlt und nicht von Einzellpersonen....
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Striddl

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« am: 30.07.2012 11:43:01 »

höhere steuern damit der staat für apple die ganzen patentklagen finanzieren kann? oder damit lieschen müller noch mehr klagen wegen ruhestörung vor gericht bringt? nein, ich denke eher nicht, dass ich das will.

ich bin rechtschutzversichert mit einer eigenbeteiligung von denke ich 150€. für mich völlig in ordnung.

sicherlich ist das system nicht ganz fehlerfrei, aber ich bezweifel, dass eine verallgemeinerung der kosten ein sinnvoller weg wäre.
« Letzte Änderung: 30.07.2012 11:49:56 von Striddl » Gespeichert

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blizz

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« am: 31.07.2012 00:59:03 »

In unserem System kommt es aber oft darauf an, wer es sich leisten kann, die Gerichtsverhandlung durchzuhalten.
...
Die Frage dieses Threads ist, muss ein Rechtstaat nicht kostenlos sein?

Sicher sollte das kostenlos sein. (OT: Genauso wie imho die Krankenversicherung).

Das Problem besteht in der praktischen Umsetzung. Schon heute sind die Gerichte überlastet. Vom Mahnverfahren bis zur Vorlage der schriftlichen Urteilsverkündung (Zivilprozeß) beim AG dauert es 1 Jahr. Berufung, Revision ganz außer acht gelassen. Wie hoch sind die Zahlungsausfälle, wenn die Rechnung erst nach Urteilsverkündung gezahlt werden soll. Wer trägt dann die Kosten? Sinkt nicht die Hemmschwelle für Klagen bei Deinem Vorschlag, was zu zunehmenden Prozessen und Kosten führen würde?

"Kostenlos" würde gut klappen, wenn alle Beteiligten "vorher" mitdenken würden. Aber soweit sind wir leider nicht. Die Deutschen sind imho "prozesswütig".
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« am: 31.07.2012 03:11:15 »

Die US-Amerikaner nicht? Ich habe übrigens noch nie prozessiert, was deine Behauptung widerlegt Smile
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Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Striddl

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« am: 31.07.2012 10:50:31 »

Die US-Amerikaner nicht? Ich habe übrigens noch nie prozessiert, was deine Behauptung widerlegt Smile

du bist ja auch emigrant und hast mit dem deutschen justizsystem nicht mehr so viel am hut. Smile
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« am: 31.07.2012 23:04:48 »

Das ändert nichts an der Staatsangehörigkeit, daher falle ich noch unter "Die Deutschen". Wann hattest du denn deinen letzten Prozess und der wievielte war es?
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« am: 01.08.2012 17:21:34 »

moment, muss mal eben den aktenschrank durchforsten. reicht eine ungefähre angabe, oder geht auch pi mal daumen?

ok, quatsch beiseite. bisher hatte ich noch nicht das bedürfnis einen prozess anzustrengen. allerdings stehe ich gerade in freundlichem kontakt mit einem inkasso büro das gerne ein paar horrende gebühren von mir hätte. ich habe ihnen dann höflichst den rechtsweg ans herz gelegt.
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Nymphe


« am: 01.08.2012 17:23:49 »

alleine wenn man nen Arbeitgeber nicht zahlt, muss leider immer der Rechtsweg bestritten werden.Ne Lohnmahnung ohne Urteil gibt es leider nicht.
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der Jogi

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jogi


« am: 03.08.2012 14:31:48 »

1. höhere steuern damit der staat für apple die ganzen patentklagen finanzieren kann? oder damit lieschen müller noch mehr klagen wegen ruhestörung vor gericht bringt? nein, ich denke eher nicht, dass ich das will.

2. ich bin rechtschutzversichert mit einer eigenbeteiligung von denke ich 150€. für mich völlig in ordnung.

sicherlich ist das system nicht ganz fehlerfrei, aber ich bezweifel, dass eine verallgemeinerung der kosten ein sinnvoller weg wäre.

1. Für Klagen wegen Ruhestörung sollte man einen Schlichte davor setzen und wer den Spruch nicht akzeptieren will muss selber bezahlen. Wobei der Schlichter auch auf Klärung vor Gericht wegen öffentlichen Interesse (schwere Ruhestörung durch Großanlagen oder so) oder wenn kein präzedenzfall vorliegt, entscheiden kann. Des Weiteren soll das Recht auf kostenlose Rechtssprechung nur für Deutsche Staatsbürger oder Unternehmen die in Deutschland Steuern zahlen gelten.

2. Auch wenn dir dazu das Vorstellungsvermögen fehlt. Es gibt in Deutschland Menschen die sich weder die Versicherung noch Selbstbeteidigung leisten können.

@blizz: Auf die Rechnung wird ja im moment soweit ich weiß ein Zinssatz von 5% seit Klageerhebung draufgeschlagen. Wenn diese 5% zu niedrig sind müssen sie erhöht werden. Wenn die Gerichte überlasstet gibt es dafür nur 2 mögliche Gründe. 1) Die Judikative hat zu wenig Geld
2) unsere Gesetze sind zu komplex...
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Sauron
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« am: 03.08.2012 15:18:24 »

@Striddl

Womit die Behauptung von blizz widerlegt wäre.
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blizz

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« am: 03.08.2012 18:48:37 »

@jogi:

(3) Es gibt zu wenig Personal (was wohl auch an zu wenig Geld liegt). Gerichtsrechnungen sind, soweit ich das gesehen habe, nicht kostendeckend (Anwaltsrechnungen schon).

Vorstreckung der Kosten (selbst verzinst) wird eher auch nicht helfen, weil ich befürchte, dass ein Gutteil der Verlierer einfach nicht zahlen kann. Was dann?

Letzendlich sollte es imho in vielen Fällen erst gar nicht vor Gericht gehen (Symptome), statt dessen sollte man bei den Ursachen schauen.

@Sauron: wtf? Welche Behauptung? Schlag mal "imho" und "Meinung" nach. Und vorweg schon gratz zum postcount++.
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« am: 03.08.2012 19:13:39 »

Dann schlag du doch mal "unzulässige Verallgemeinerung" nach Smile
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Ziancaly


« am: 05.08.2012 15:27:30 »

Hm, das Argument, dass wir eine Rechtschutzversicherung nicht kostenlos oder wesentlich kostengünstiger haben könnten, weil dann jeder Idiot 3mal in der Woche gegen irgendwen klagen würde, erinnert mich an die Gegenargumente gegen eine Krankenversicherung - weil dann ja auch jeder 3mal in der Woche zum Doc rennt. Ja ok, es mag da den einen oder anderen Spezialisten bei uns geben, der wahrscheinlich aus Langeweile, Paranoia oder Nutznießertum ständig zum Arzt geht. Und den würde es wahrscheinlich nicht geben, wenn wir die Versicherungen verändern oder abschaffen würden. Dagegen stehen aber Tausende Betroffene, die dank der Krankenversicherung gesund und fit - ja teilweise sogar dadurch noch am Leben -sind.
Wieso gilt dieser Ansatz eigentlich nicht für die Justizerei? Ich meine, die Medizin nutzt uns als Errungenschaft nur soviel, wie wir sie für alle zugänglich machen. Was nützt dem Individuum jeder neue Meilenstein in der Krebsforschung, wenn er sich die Medikamente sowieso nicht kaufen kann, wenn er sie braucht? Dasselbe gilt doch für die Rechtsprechung: Wir haben wahrscheinlich eine der penibelsten Bürokratien auf der Welt, was Verordnungen, Regeln und Gesetze angeht. Was nützt mir aber das ganze Recht der Welt, wenn ich beim einklagen bankrott gehe und sich das Ganze am besten noch über die Jahre bis zum Nervenzusammebruch zieht? Die Menschen, die ich kenne und mal vor Gericht gezogen sind, hatten dazu keine Lust und haben es alle durchweg als nervenaufreibenden, ewigdauernden Prozess beschrieben, den sie sich lieber erspart hätten.
Fakt ist außerdem, dass auch unsere Krankenhäuser und Ärzte hoffnungslos überlast sind. Auch in dieser Hinsicht also sehr ähnlich zum Arbeiten und Wesen der Gerichte. Insofern sind wir in jeglicher Hinsicht genauso "unreif" für Rechtschutzversicherungen wie für Krankenversicherungen. Da wir aber durch die Krankenversicherungen jedes Jahr die Lebensqualität von ach so vielen Leuten verbessern, versteh ich jetzt die Gegenargumente nicht, warum das gerade bei der Justiz nicht auch klappen soll.

Ach ja, noch 2 Anmerkungen:
Ich meine bei "kostenlos"/"kostenfrei" stets eine gesetzliche Rechtschutzversicherung, welche die Kosten für Prozesse übernimmt und zumindest kostenlose Rechtsberatung ermöglicht. Die private Version gibt es ja schon. Analog zur Krankversicherung und den anderen Sozialleistungen wäre die Rechtschutzversicherung dann also nicht "kostenlos", sondern würde aus dem gemeinsamen Topf bezahlt. Außerdem sind mir die Probleme und die aktuelle Situation der Krankversicherungen in Deutschland gut bewusst: Die Trennung in gesetzliche und private Kasse macht die Schere zwischen Service, Leistungen und Preisen schön weit auf, was dann u.a. in längeren Wartezeiten, kürzeren Behandlungszeiten oder der Ablehnung von Patienten resultiert. Eben solche Probleme wird es dann wahrscheinlich auch auf der Justizebene geben, was dann aber immer noch kein Gegenargument ist, sondern lediglich beschreibt auf was für einem maroden System unsere Gesellschaft fußt ...
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... und dein nicht zu achten - wie ich! (Goethe - Prometheus)
Striddl

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« am: 05.08.2012 15:59:28 »

was genau bemängelt ihr denn eigentlich am derzeitigen system?!? es gibt bereits die möglichkeit eine rechtsschutzversicherung abzuschließen und der einzige unterschied zur KV, ist dass keine pflicht zu einer RV besteht.

was würdet ihr denn daran nun ändern wollen? ne günstige rv gibts für ein zehntel einer normalen kv. ist das nicht billig genug?
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