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Autor Thema: Was gesagt werden muss - Steckt Wahrheit hinter dem Gedicht?  (Gelesen 4050 mal)
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der Jogi

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jogi


« am: 04.04.2012 22:13:34 »

Zum nachlesen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html

Ja Israel ist eine Demokratie und
ja die Bombe hat lange Frieden in Europa geschaffen und
ja ich möchte nicht das Iran die Atombombe hat.

Aber ist es nicht so, dass Israel gerade aggressiv ohne UN-Unterstützung offen mit Krieg droht?
Oder hatten wir in Europa nicht auf allen Seiten die Bombe?

Ich finde das kein Volk eine Atombombe haben sollte, weil kein Land in meinen Augen stabil genug dafür ist. Was ich aber auf keinen Fall gut heißen kann, ist wenn ein Land, dass sich aus idiologischen Gründen gegen die Atombombe entscheidet, anderen Ländern die Atomwaffen haben. Technologie verkauft um diese besser einsetzen zu können.
Aber das Verwerflichste an der ganzen Lage ist, dass Staaten wie Israel und dien USA, die beide Atomwaffen haben, ständig anderen Ländern die Atombombe verbieten wollen.


Jetzt höre ich, dass der Iran den Sperrvertrag unterschrieben hat. Da stellt sich nur die Frage, ob eine Regierung auf dauer einen Vertrag unterschreiben kann? Dabei wäre sicherzustellen, dass die jetzt Abstimmungsfähigen hinter der damaligen Regierung stehen müsste....

Was für Gründe man hat gegen die Atombombe im Iran hat. Es kann einfach nicht sein, dass man sowas vorschreibt. Das steht uns nicht zu!

Also im Grunde hat Grass in meinen Augen recht. Auch wenn Grass der Falsche war. Aber kommt es wirklich darauf an, wer etwas sagt? Ich bin davon überzeugt, dass jeder seine Meinung auch öffentlich äußern darf!

« Letzte Änderung: 04.04.2012 22:28:03 von der Jogi » Gespeichert

hauffe

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Michael Collins


« am: 04.04.2012 22:55:27 »

erstmal: das "gedicht" hat meiner Meinung nach so viel mit nem Gedicht zu tun wie meine Analysishausaufgabe

Die Atombombe ist eine Waffe die Frieden basierend auf Angst schafft, das ist für mich kein Frieden sondern eher ein erzwungener Waffenstillstand, der beim Bruch zur absoluten katstrophe führt=> man versuch dem Gegner auf nicht miltärischem Weg zu schaden.

Die Atombombe ist außerdem eine Waffe die auf die zivile Zerstörung abzielt und somit von Staaten, die die Menschenrechte hochhalten nutzlos.

Die Unterzeichnung der Atomwaffensperrvertrages ist im Prinzip nur eine Scheintat, was will man machen wenn sich der Iran nicht daran hält? Das Sanktionen relativ unbeachtet bleiben hat die Vergangenheit schon gezeigt. Einmarschien? Super dann gibts einen Grund die Waffe einzusetzten und der Iran wird überrand nachdem Israel (oder ein anderes Land) mit den Folgen eine Atomarenverseuchung kämpfen muss. (Hiroschima war ja noch "human" mit der Zündung weit über dem Erdboden)

Israel ist für mich mit einer reichlich beflecken weste zu sehen, immerhin beitzen sie Atomwaffen und keiner stört sich öffentlich daran, dass Israel nicht dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist, nein sie werden auch noch in ihrer Politik unterstützt.
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 05.04.2012 03:47:12 »

was ich besonders krass fand, als ich mir den gedichtstext auf spon angeschaut hatte: google-werbung für iron sky mittendrin - mit dreimal reloaded jedesmal wieder.

und nun btt: nun wird ihm - vor allem von jüdischer/israelischer seite her - antisemitismus vorgeworfen. Wäre es ein Engländer gewesen, der gegen nordkorea geschrieben hätte, wäre wohl alles im sande verlaufen. aber ein deutscher gegen israel darf ja nicht sein.

aufgrund unserer ehemaligen nazigeschichte haben wir deutschen ein extremes weltliches minderwertigkeitsgefühl. ein deutscher darf sich nicht äußern, stolz darauf zu sein, ein deutscher zu sein - ansonsten wird ihm sofort unterstellt, ein nazi zu sein. anderswo gibts die aber auch, da heißen die dann nur nicht nazis (das ist ja nur deutschland) sondern nationalisten. besonders beliebt: usa

und um auf die aktuelle weltpolitik zurückzukommen: israel (ich meine damit das politische Land, nicht die juden als religiöse gruppe wie wir christen) gehört für mich mit zu den aggressoren durch ihre atompolitik. so sehr ich es dem jüdischen volk gönne, endlich ein eigenes land zu haben, aber es hat seitdem nur probleme verursacht.

und um das von vornherein klarzustellen: auch wenn ich kurze haare habe und gerne docmartens-stiefel trage ... ich habe mit rechts nix am hut. und grass kann ich eigentlich auch nicht ausstehen.
« Letzte Änderung: 05.04.2012 04:00:02 von whiskey » Gespeichert

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der Jogi

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jogi


« am: 05.04.2012 14:39:59 »

In Deutschland gibt es nur 2 Reaktionen auf Kretik an Israel. 1. Wenn man mit den Nazis zu tun hatte, ist man Antisemit. Wenn man dafür zu Jung ist oder Sozialist ist, wird man ignoriert! 

Aber wir Europäer müssen das Problem lösen, denn wir haben es exportiert!
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Jom

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Nova


« am: 05.04.2012 23:57:27 »

Grass hat es nicht geschafft, die hochkomplexen Situation im Nahen Osten einigermaßen ausgewogen darzustellen. Vielleicht hat er im Alter zunehmend Probleme seine eigene SS-Vergangenheit zu reflektieren und versucht aus den damaligen Opfern heutige Täter zu machen, um sozusagen das eigene Tun im nachhinein zu "heilen" ? Ich weiß es nicht. Als Autor der "Blechtrommel" hat er ja durchaus bewiesen, daß er mit schwierigem Stoff Umgehen kann. Mich irritiert mehr, daß so viele Deutsche seine Ansichten teilen und Israel als den alleinigen "Schuldigen" an der heutigen Situation sehen. Am besten man ignoriert den alten Knaben...
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 06.04.2012 02:29:40 »

israel ist sicherlich nicht der alleinige schuldige, aber ein faktum, an dem sich viele reiben.
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« am: 06.04.2012 07:47:33 »

@Jom

Damit machst du es dir zu leicht und bedienst auch nur die entsprechenden Klischees. Es ist doch völlig unerheblich, ob jemand früher einmal Opfer war oder nicht, denn das entschuldigt aktuelles Tun nicht unbedingt. Bei der Besatzung ist Israel Täter, das kann wohl kaum bestritten werden und dazu braucht es auch kein Gedicht von wem auch immer.

Aber aufgrund der Geschichte ist es Deutschland nicht möglich, Israel zu kritisieren und an dieses eherne Gesetz hat sich Grass nicht gehalten, daher wird jetzt auf ihn eingeprügelt.
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der Jogi

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jogi


« am: 06.04.2012 11:46:42 »

Warum darf Deutschland Israel nicht Kritisieren? Ein Staat deffiniert sich durch den Gesellschaftsvertrag, der durch die Verfassung unterlegt ist und nicht durch seine Geschichte!
Ich habe jedes Recht Israel zu Kritisieren!
« Letzte Änderung: 06.04.2012 11:53:49 von der Jogi » Gespeichert

axis2

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« am: 06.04.2012 12:27:12 »

Warum darf Deutschland Israel nicht Kritisieren? Ein Staat deffiniert sich durch den Gesellschaftsvertrag, der durch die Verfassung unterlegt ist und nicht durch seine Geschichte!
Ich habe jedes Recht Israel zu Kritisieren!


ja, schön wäre es. leider müssen wir immernoch in demut versinken und kritische meinungen zurück halten. solange wir brav mit ziehen sind wir die netten freunde die alles wieder gut machen wollen, sobald kritik geübt wird, wird die antisemitische keule ausgepackt und wild drauf los gehauen.
wäre Grass Amerikaner oder Engländer würde ihn vermutlich keiner wirklich beachten.
Und mal unter uns - die meisten westlichen Länder haben ein mehr oder weniger großes Interesse daran, Israel als Schachfigur auf der eigenen Seite zu haben wenn es um den Nahen Osten geht. Kritische Stimmen aus den eigenen Reihen sind dann doch eher unerwünscht.
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hauffe

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Michael Collins


« am: 06.04.2012 22:01:26 »

Ja Grass hat besonders Israel kritisiert
das ist aber auch vernünftig, da sonst immer nur die andere Seite beleuchtet wird, auch der Iran/die Palistinänser sind nicht unschuldig an der Situation.
er schließt aber damit, dass beide seite kontrolliert werden sollen, damit keiner von beiden einen erstschlag führt.
Das Argument der Israelis die Atombombe für den "zweitschlag" zuhaben, ist für mich nicht von bedeutung, da einne Atomwaffe ein Vernichtungsschlag ist.

Außerdem waum solle man Israel nicht kritsieren? Es ist ein demokratischer Staat wie jeder andere auch, nur weil dort viele Juden leben haben sie keinen Freibrief.
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Striddl

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« am: 07.04.2012 03:35:09 »

Warum wird darum eigentlich so ein tamtam veranstaltet? israel zu kritisieren ist doch gerade schwer in mode. Sprichwörtlich sogar, wenn man sich die besonders hippen leute anschaut, wenn sie ihre palestinenser tücher umwerfen, so wie sie früher gerne in ihre che guevara shirts geschlüpft sind und meinen damit würden sie ihre tiefgründigen meinungen kundtun.

Auch kann man nicht gerade behaupten, frau merkel würde israels politik nicht hin und wieder kritisieren. natürlich nicht auf so plumpe weise wie nun der grass. aber zumindest mehr als man von manch anderem europäischen staatsoberhaupt oder regierungschef hört.

und das mit den ubooten... ja nun, wir liefern auch panzer nach saudi arabien anderes zeug nach weiß der kuckuck wohin. wäre ja noch schöner, wenn uns banalitäten wie menschenrechte die wirtschaft versauen würden. aber das ist ja nichts neues und sicher nicht ein israel-spezifisches problem.
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Iseutz
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« am: 07.04.2012 18:57:36 »

ich finde es bedauerlich, daß das problem medial - wie üblich - nicht strukturierter angegangen wird. mE hat man es doch mit drei differenzierbaren elementen zu tun

a) kritik an israelischer politik samt ihren internationalen unterstützern (support...! Wink)
b) kritik an den spezifisch deutschen befindlichkeiten
c) kritik am menschen günther grass

die kritik an der isrealischen politik ist mit sicherheit nicht von der hand zu weisen und jeder, der sich mit der problematik befaßt wird genug zustimmung ernten. imho ist die aggressive außenpolitik isreals der hauptgrund ihres scheiterns. immerhin haben es israelische führungspersonen jahrzehntelang versäumt unter dem schutz der abombe eine kooperative lösung mit ihren nachbarn zu finden. ähnlich wie im kashmir-konflikt haben stattdessen alle beteiligten immer nachgelegt und immer für stillstand auf niedrigstem niveau gesorgt. und nun sieht sich das hypermilitarisierte miniland damit konfrontiert, daß ihnen alle flugzeuge, uboote, panzer und soldaten im fall des falles nicht mehr weiterhelfen. und was machen sie angesichts dieser situation? sie eskalieren weiter, weil das im rahmen der orthodoxen militärdoktrin das einzig sinnvolle ist - den potentiellen konflikt derart groß und schwerwiegend machen, daß er nicht ausbrechen darf. es könnte sogar funktionieren, es geht schließlich nicht mehr um die golanhöhen, sondern den gesamten politischen nahen und mittleren osten, um rohstoffversorgung nationaler ökonomien und um ökologische problematiken auf globalem level. im grunde ist es nur die konsequente fortführung der abschreckungspolitik im kalten krieg.

aus der sicht eines normalen menschen (die 95% auf der welt, die einfach nur friedlich leben wollen) ist das natürlich absurd. und soviel man Grass für alles mögliche kritisieren kann - in dem fall gehört er für mich zu den 95% und kann von mir aus auch noch 100 weitere 'gedichte' schreiben (solang er halt noch tinte hat. auch wenn ich nicht mehr genau weiß, was das wort tinte bedeutet). und gedichte gerne auch nochmal darüber, wie deutsche waffen krisen schaffen. wie die rüstungsindustrie immer wieder unter druck gerät, aber letzten endes, beschützt von landesfürsten und großkapital doch weiterwirtschaften darf. und warum das bisher alle deutschen regierungen mitmachen, indem sie sagen, wir haben eine verantwortung für isreal.

was uns zu den befindlichkeiten führt. mE haben wir tatsächlich eine besondere verantwortung und ich finde es völlig in ordung, daß wir bezüglich isreal hochempfindlich sind. ich bezweifle auch, daß es etwas mit minderwertigkeitsgefühlen zu tun hat - deutschlands bewohner müssen sich nicht mit israel vergleichen, niemand fordert uns dazu auf und als gesellschaftsformen gibt es ebenfalls nicht viel zu diskutieren.

dumm wird die sache erst dadurch, daß - wie hagen rether und andere immer wieder sagen - unsere regierung (auch vormalige) die praktische umsetzung von verantwortung offenbar ausschließlich darin sehen, diesen speziellen freunden und schicksalsgenossen modernste waffen zu verkaufen, statt ihnen für dieses ansinnen einen vogel zu zeigen und das ständige verweisen auf unsere geschichte als warnung zu formulieren, anstatt es als knebel- und totschlagargument zu instrumentalisieren bzw. instrumentalisieren zu lassen. was haben wir denn aus der megakatastrophe des europäischen jahrhunderts gelernt, wenn nicht, daß massive militarisierung, ständig wiederkehrende eskalation und letztlich krieg nur zu massenhaftem elend und leid führen können? aber dieser hinweis hat keinerlei zugkraft mehr, wenn man ihn als kleines schildchen an jedes gewehr dranhängt, daß man grad verkauft... an jedem baseballschläger im geschäft hängt schließlich auch so ein zettelchen: 'dies ist ein sportgerät'. darüber denkt der geneigte 'sportler' hierzulande ganz bestimmt auch zweimal nach, bevor er damit ausländer und obdachlose klatschen geht...

die diskussion in deutschland über deutschland dreht sich doch gar nicht um einzelne personen, sondern um die absurdität, daß jeder ganz genau weiß, wie schizophren und verlogen 'wir' (also 'deutschland') in dieser sache vorgehen(/t). der hund beißt sich in den schwanz und versucht dann, damit zu wackeln...

und zu guter letzt ist da der olle günther, der am ende seines lebens anscheinend (sic) wieder klarsichtig wird, nachdem er vor gar nicht so langer zeit schröders zerstörung des deutschen sozialstaats tat- und wortkräftig unterstützt und auch ansonsten immer ordentlich sozialkonservativ dahergetrötet hat. es ist in der tat problematisch, wenn ein mensch, der erwiesenermaßen moralisch flexibel war und ist, große themen anschneidet. es ist problematisch, wenn so einer plötzlich die ganz große blechtrommel vorkramt und ein ohnehin schwieriges thema zusätzlich mit der eigenen schwierigen persönlichkeit auflädt.
wenn Grass auch gerne noch 100 gedichte über eskapistischen militarismus schreiben darf, darf man ihn selber ebenso gerne noch 100 mal daran erinnern, daß er, entgegen anderslautender meldungen, eben doch keine personifizierte institution in sachen ethik und moral ist. nicht für dieses land und auch für kein anderes.

/typos
« Letzte Änderung: 07.04.2012 19:01:57 von Iseutz » Gespeichert

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whiskey

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« am: 08.04.2012 02:17:04 »

manchmal wünsch ich mir, es würde in der tat mal einer die große bombe werfen, damit der rest der welt sich darüber entrüsten kann und endlich einsieht, wie unsinnig das alles ist. aber höchstwahrscheinlich würde es dann nicht bei einer großen bombe bleiben. und schon wirds wieder kompliziert.
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« am: 08.04.2012 18:01:08 »

newsbreak: günther grass hat einreiseverbot von israel.

war ja nicht anders zu erwarten, anstatt das sich israel mit den kritikpunkten auseinandersetzen würde.
« Letzte Änderung: 08.04.2012 18:13:02 von whiskey » Gespeichert

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« am: 08.04.2012 22:25:23 »

Das wäre zu einfach, äh, nein, das wäre eben nicht einfach. Einfacher ist es, genauso zu reagieren, wie es von einem erwartet wird.

Stellt sich wohl die Frage, ob Grass das nun in irgendeiner Weise trifft...
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« am: 08.04.2012 22:32:22 »

der wollte da sicher nächsten urlaub hin... haben ihn hart erwischt, den alten mann. besser wäre noch haftbefehl zu erlassen wegen verhetzung oder ähnlichem. immerhin wären dann die klischees voll erfüllt...
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« am: 09.04.2012 03:14:21 »

besser wäre noch haftbefehl zu erlassen wegen verhetzung oder ähnlichem. immerhin wären dann die klischees voll erfüllt...

ne, die klischees wären dann voll erfüllt, wenn er demnächst unerwartet ablebt, zb durch einen unfall. wieso denk ich da grad an mossad? und wieso an münchen '72?
« Letzte Änderung: 09.04.2012 03:14:53 von whiskey » Gespeichert

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« am: 12.04.2012 19:02:49 »

nachdem das thema ja mal abgesehen von ein paar politikern weitreichend ignoriert wurde über ostern hinweg, kommt das ganze ja nun endlich in die talk shows. (warum hat denn das so lange gedauert?)

die osterdemonstranten waren ja bisher die einzigen die dem grass zur seite gesprungen sind. und rein zufällig waren sie ja auch die einzigen aus der bevölkerung, die man zu dem thema tatsächlich zu wort kommen lassen hat. (ja, ich sehe politiker hier demonstrativ nicht als teil der bevölkerung)

jedenfalls bin ich jetzt sehr gespannt, ob das thema nun gründlichere beachtung geschenkt bekommt, oder weiterhin totgeschlagen wird.
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« am: 17.04.2012 00:11:06 »

so, da wär also mal die erste talk runde dazu.
http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/player?vcrid=crid://ndr.de/2c4b7cce-84cf-4a7d-84c3-fe7a9d0656ab
https://www.youtube.com/watch?v=3LryHSK99sg

ich muss sagen, ich bin weniger enttäuscht, als ich erwartet hätte. allerdings nicht sehr viel.

einer der höhepunkte war sicherlich das interview mit marcel reich-ranicki, der mit seinen 91 jahren kaum einen kohärenten gedanken führen konnte, aber das grass'sche gedicht trotzdem auf dessen alter zurückzuführen wusste. irgendwann kommt einfach mal der zeitpunkt, an dem man den uropa zum geburtstag der urenkel nicht mehr aus dem altenheim holt. ich denke bei reich-ranicki ist der moment wohl auch langsam gekommen.

ansonsten saß da unter anderem jakob augstein in der runde, als fast der einzige verfechter von grass. im endeffekt wurde er von den anderen aber gründlich unter den tisch geredet.

dirk niebel gab sich ganz als der politiker und hat neben ein paar sticheleien für die spd vor allem um den brei herum geredet. Wer erwartet hätte, dass unser entwicklungsminister dank seinen zahlreichen reisen nach israel und in die palästinensergebiete auch mal ein strenges wörtchen an israel hätte, der wurde doch enttäuscht. zwar hat er auch mal im nebensatz erwähnt dass er mit seinen israelischen gegenübers ernste gespräche geführt hat, und die bundes regierung in der hinischt auch druck ausübt (ich mein wer weiß das nicht? wenn ich an niebel denke, fallen mir sofort die zahlreichen forderungen an israel ein, drohungen über mögliche sanktionen und andere sachen, die hern netanjahu das fürchten lehren. natürlich) jedenfalls hat er diese nebensächlichkeiten schnell wieder im allgemeinen grass bashing untergehen lassen.

als dann tatsächlich auch mal ein nahostexperte (schon wieder so eine experten spezies...) zu wort kam und vermeldete, dass iran nicht im geringsten eine gefahr für israel darstellen könne, hat niebel ihm erstmal widersprochen. besonder interessant ist dies im hinblick darauf, dass besagter experte unter anderem für niebels ministerium arbeitet.

im großen und ganzen war man in der runde zwar der ansicht, dass grass kein antisemit ist, und israel irgendwo doch nicht so ganz das arme schaf ist; aber was im endeffekt bleibt ist dennoch, dass grass irgendwie doof ist, das gedicht unter aller sau und ansonsten sowieso alles prima.

das wirkliche highlight des ganzen war für mich allerdings die wiederholten aufrufe dazu, dass man sich doch eigentlich vielmehr mit der thematik israe und palästinenser auseinander setzen sollte, anstatt über grass zu diskutieren - nur um sekunden später wieder das thema von genau diesen themen wegzulenken. viel geschwafelt, nichts gesagt. aber gut dass wir mal drüber geredet haben.
« Letzte Änderung: 17.04.2012 00:14:12 von Striddl » Gespeichert

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jogi


« am: 17.04.2012 13:48:05 »

Danke dann muss ich mir das nicht antun und kann auf die Talkshow auf Phoenix warten, vielleich wir die besser.

Aber im Grunde kommt es auf die Gäste an. Die hätten statt Nibel jemanden von einer in wichtigen Partei einladen sollen. Vielleich nen Piraten  Laughing
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