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Autor Thema: Wie lösen wir die Europäische Schuldenkrise?  (Gelesen 21527 mal)
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der Jogi

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jogi


« am: 22.06.2011 11:54:23 »

@reign: Hitler hat den Krieg nicht verursacht! Er hat einfach nur mitden Stimmungen gespielt hätte jeder andere auch schaffen können.

Ursache für den Krieg war der Vertrag von Versaille und nichts anderes. Außerdem war die 1. Weltktrieg kein wirklicher Weltkrieg. Es war ein Kreg zwischen europäischen nationen...
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Sauron
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« am: 22.06.2011 12:28:03 »

Hmm, seit wann zählen die USA zu den europäischen Nationen? Oder Japan?
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Mantarrochen

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« am: 22.06.2011 12:33:51 »

In den meisten der Beiträge hier schimmert vieles von dem durch, was die Bundesregierung durch ihre Hausmedien so verbreiten lässt. Da will ich doch zumindest eine Gegenposition offerieren:

Griechenland ist in der Krise. Ja, wieso denn eigentlich? Etwa, weil wie die Bild schrieb da sowieso alle faul sind und lügen und betrügen, weil alle korrupt sind und die Regierung eine Unterabteilung der Mafia ist? (Ganz schön zynisch, wenn man bedenkt, dass man sich hier in Deutschland selbst sehr gut mit mafiösen Strukturen auskennt.) Ihr seid alle schlau genug, das nicht zu glauben. Natürlich liegt es an etwas anderem. Und das nimmt seinen Anfang im nächsten Absatz.  Very Happy

Deutschland ist fast Exportweltmeister. Toll, nicht? Nein, gar nicht toll. Mal so gefragt: haltet ihr es für möglich, dass alle Länder im gemeinsamen Währungsraum eine positive Außenhandelsbilanz aufweisen (sprich: mehr verkaufen als sie einkaufen)? Natürlich nicht, denn was der eine verkauft, muss der andere einkaufen. Deutschland hat nun seine Nachbarn in Europa gnadenlos niederkonkurriert, indem es hohe Produktivität für wenig Lohnkosten angeboten hat. (In den letzten zehn Jahren gab es kaum Lohnerhöhungen, während die Produktivität indes gewaltig ansteigt Jahr für Jahr. Das Ergebnis ist, dass man in Deutschland massig Produktivität pro Euro einkauft.) Man wäre schon dumm, wenn man nicht in Deutschland einkauft. Um all den schönen Krams von Deutschland einkaufen zu können, muss sich Griechenland verschulden, da sie mehr einführen müssen als sie ausführen. Und da haben wir den Salat, Griechenland ist verschuldet.

Na und? Das war bis vor einer Weile kein Problem. Staaten refinanzieren (verschulden) sich auf dem privaten Finanzsektor über Staatsanleihen z.B. Das konnte Griechenland bis dato auch ohne Probleme tun, die Zinsen für die Kredite lagen niedrig. Was nun passiert ist, da sind die drei großen Ratingagenturen (in privater Hand) hingegangen und haben die Kreditwürdigkeit des Landes abgestuft. (Damit wir uns nicht mißverstehen, diese Agenturen haben keine auch nur irgendwie geartete Macht, die Zinsen für Kredite festzusetzen. Sie geben lediglich eine Meinung heraus, was sie denken, wie kreditwürdig jemand ist. Das ist alles.) Tja, und auf den ach so tollen freien Markt hatte das die tolle Wirkung, dass man Griechenland auf dem privaten Sektor nur noch Kredite gewährte, die immer höhere Zinsen verlangten. Kürzlich meine ich etwas von über 20% Zinsen vernommen zu haben. Und das geht natürlich nicht, das Desaster ist vorprogrammiert, der Staat kann sich nicht mehr refinanzieren, "ist pleite".

Jetzt geht die EU, allen voran Deutschland, und der IWF (was hat der da zu suchen?!) hin und sagen: "Hey, anstatt des privaten Sektors geben wir euch halt Kredite. Wir springen ein. ABER...". Ja, aber. Ihr seht es schon kommen, es hat einen dicken Haken. Erst einmal sind auch diese Kredite hoch verzinst (ich kenne die genaue Zahl nicht, stelle mir im Moment aber etwas im Rahmen von 14% vor). Zum bedeutungsvollen anderen stellen EU und IWF Bedingungen an Griechenland. "Ihr kriegt die Kohle nur, wenn...". Wenn sie sich kaputtsparen. Man diktiert Griechenland eine Austeritätspolitik. Das Problem dabei: das hat eine direkte Auswirkung auf die Wirtschaftsleistung. Wenn man Investitionen und Subventionen kürzt, wenn die Infrastruktur darnieder geht, wenn die Ausbildung des Volkes verfällt, wenn man die Leute und im Prinzip das ganze Land ärmer macht, ja, dann heißt es goodbye Wachstum. Aber das sehen die Dilletanten in der EU und vor allem in Deutschland nicht. Die sehen "Ausgaben kürzen" und denken, das ist eine gute Idee, weil sie ein Land nicht anders führen wollen wie einen Betrieb. Das geht aber nicht. Was wir hier sehen ist, dass Sparwillen nicht zu Sparerfolg führt. Was man auf der einen Seite spart, nimmt man auf der anderen Seite weniger ein.

"Ja aber Manta, was redest du denn da, das ist doch alles Humbug, das saugst du dir doch bestimmt nur alles aus den Fingern!", mag der eine oder andere vielleicht sagen. Leider nein. So sieht es aus auf der europäischen Bühne. Als "Beweis" nehmt doch folgendes zur Kenntnis: was momentan doch brandaktuell in den Nachrichten kursiert, ist doch bereits die zweite Runde im Spiel um Kredite für Griechenland. Man hat vor ungefähr einem Jahr Griechenland doch bereits genauso "geholfen" wie oben beschrieben. Was hat es gebracht? Wir stehen wieder am Anfang. Schlimmer noch: Griechenland hat einerseits artig andererseits brutal alles umgesetzt wie gefordert - und nun sind sie noch mehr am Boden. Die Wirtschaftsleistung ging natürlich drastisch zurück, die Zinsen für Kredite im privaten Sektor sind hoch wie nie und Griechenland braucht wieder Geld. Aber anstatt das nun einzusehen (was man übrigens schon vor vielen Jahren am Beispiel von Irland oder Estland hätte tun können) und zu sagen "Hm, vielleicht sollten wir was anderes probieren?" haut man einfach stur weiter drauf. Die Devise muss lauten, einfach härter durchgreifen! Auf der "Sieger"seite ist man einfach unfähig, die festgefahrenen Vorstellungen und Konzepte zu verlassen. Scheuklappen. (warum sage ich "Sieger"seite? Weil ich diese unsägliche Situation mit der Zeit nach dem ersten Weltkrieg vergleiche, in der die Siegermächte Deutschland völlig überzogene Reperationszahlungen diktierte. Zweifellos hatte man Deutschland damals im Würgegriff und hat sie das spüren lassen. Was daraus wurde, haben wir gesehen. Das alles nachzusehen im Vertrag von Versailles.)

"Tja, du Oberschlaumeier, meckern, das kann jeder, was würdest du denn tun?" Die Lösung ist - wenn man sich anschaut, wie verworren und komplex der ganze Schlamassel anmutet - erstaunlich einfach. Ihr kennt die Europäische ZentralBank? Kurz gesagt, der Ort, wo der Euro herkommt. Es gibt ein Gesetz, das sagt, die EZB darf keine Kredite an Staaten ausgeben, nur an Großbanken. Wer macht solche Gesetze? Völliger Unfug. Lasst Griechenland sich bei der EZB refinanzieren (für derzeit 1%, wenn ich mich nicht irre) und alles ist in Butter. Aber dann verlören die Großbanken ein Riesengeschäft als Zwischenhändler und Mittelsmänner (für 1% leihen, für 14-20% weiterverleihen). Maden und Parasiten, elende! Noch ein Denkanstoß an jene, denen das Ganze immer noch unglaubwürdig erscheint: schon mal ein Stück weitergedacht, woher das denn kommt, dass Figuren wie Ackermann Renditen von 25% und mehr verkünden können?

Ich möchte zum Ende kommen und noch zwei Dinge anfügen. Erstens ein Wort zum Titel - man sollte hier nicht von "wir" reden. "Wir" als kleine Leute lösen gar nichts. Auch die großen Leute nicht. Es gibt da nur die Pappnasen, die als unsere Regierung auftreten und international agieren. Und eventuell, in manchen Fällen, die Pappnasen, die im Parlament sitzen und das ein oder andere absegnen müssen, was die Regierung tun will. (Formalität, Fraktionszwang sei Dank.) Ich für meinen Teil bin schon längst an dem Punkt angelangt, an dem ich mich sehr weit von der Bundesregierung distanziere, und wünschte, ich könnte mich auf alle Marktplätze dieser Welt stellen und den Menschen dort meine tiefempfundene Entschuldigung unterbreiten, für das, was meine Regierung verbricht. Wenn ihr Leser der gleichen Meinung seid, sollte das auch in eurer Sprache Ausdruck finden.

Zweitens lese ich bei so manchem hier das Bedürfnis heraus, sich täglich an einer unabhängigen und kritischen Stelle informieren zu können. Voila, euch kann geholfen werden. Die NachDenkSeiten. Im Grunde genommen eine Sammlung von täglichen Nachrichten und Meldungen mit Quellenangaben und Kommentaren. Betrieben wird das ganze neben vielen anderen auch von Albrecht Müller, einem Mitglied des Stabes des damaligen Kanzlers Willy Brandt, jemand also, der mitgespielt hat und genau weiß, wie das Spiel mit den Medien geht. Zufälligerweise ist auch in der heutigen Auflistung von Themen Griechenland wieder ganz oben mit dabei, aber das ist nicht das einzige, was man dort über Griechenland zu sagen weiß. Wenn es euch noch mehr interessiert, tippt in der erweiterten Google-Suche Griechenland ein und lasst nur auf www. nachdenkseiten.de suchen. Wie gesagt, ich kann euch diese Seite nur ans Herz legen.
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der Jogi

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jogi


« am: 22.06.2011 12:41:37 »

@Sauron: Das sich diese Mächte in einen innereuropäischen konflikt einmischen ist deren eigene Schlud! Im Grunde war es ein Krieg Deutschland und Östereich (+ das Osmanische Reich und Italien) gegen England, frankreich und Russland...

Sorry Manta aer das gehört nicht hier in die Diskussion. Wir haben nunmal einen Global deregilierten Turbokapitalismus. Das was du schreibst stellt also unser internationales Wrtschaftssystem in Frage. Das wäre ein Thema für einen Extrathread. Dieser Thread beschäftifgt sich allein mit einen Symptom dieser Krankheit^^
« Letzte Änderung: 22.06.2011 12:48:54 von der Jogi » Gespeichert

Gray
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« am: 22.06.2011 13:08:32 »

Selbst wenn man es schafft, das Symptom zu beseitigen (was noch nicht sicher ist), ist blöderweise tatsächlich systemimmanent, dass das nächste Vorkommnis dieser Art nicht lange auf sich warten lassen wird. Außer den Nachdenkseiten findet sich übrigens auch bei Telepolis oft Interessantes jenseits des üblichen Mediengeschreibsels.

ad off topic - dass D keine Verfassung hat, ist Blödsinn. Das Grundgesetz ist eine Verfassung, es heißt nur nicht so, und spätestens mit dem Eintritt der USA war es eben kein europäisches Gehaue und Gesteche mehr, auch wenn's so angefangen hat.
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Moderationsrelevantes ist farblich gekennzeichnet. Der Rest ist persönliche Meinung.
Viel Wissenswertes gibt es in der Icewars-Doku
Fragen oder Kritik? Forenmitteilung an Gray
Für weitere Fragen: wa-na-ka per Forenmitteilung nerven
Iseutz
Mr.Willkür
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« am: 22.06.2011 13:11:34 »

schöner beitrag, den konterkariere ich mal teilweise mit fatalismus: das problem wird überhaupt nicht zu lösen sein, und schon gar nicht durch 'uns', wie oben schon erwähnt. die strukturen, mechanismen und 'moralischen' grundlagen der finanzgesellschaften funktionieren ganz wunderbar ohne uns. mE gibt es nur zwei lösungswege, welche da sind:

a) kollaps. lustig und unterhaltsam, aber eben auch katastrophal und man weiß nicht, ob es nach dem gewittersturm nicht hinterher wieder genauso weitergeht. es stehen schließlich nicht gerade viele bessere oder wenigstens gleichwertige ersatzsysteme gewehr bei fuß. ich muß allerdings zugeben, daß diese variante extrem verführerisch ist, unbesehen vom millionenfachen tod und elend, die damit einhergehen würden. die menschheit als ganzes scheint ja nur durch absurde verluste lernfähig und nur weil wir hier im elfenbeinturm leben und die zeit haben, über alternativen nachzudenken, heißt das nicht automatisch, daß der rest der welt bei unseren sicher gutgemeinten und wohldurchdachten spielchen mitzieht. gerade die neu angelernten kapitalisten in fernost und südamerika werden uns etwas husten, wenn wir mit änderungswünschen für ein system ankommen, von dem sie gerade anfangen so richtig zu profitieren.

b) weiterwursteln bis uns irgendeine technische spielerei die methoden gibt, produktion, distribution und akkumulation unter kontrolle zu bekommen bzw einen rahmen zu geben, der ebenfalls quasi automatisch für 'sinnvolle' verhaltensweisen sorgt.
b2) weiterwursteln und darauf hoffen, daß der rest der welt schneller vor die hunde geht, wegen irgendwelcher katastrophen (aus unserer perspektive lies: glückliche umstände), so daß die globale ausbeutung fröhlich weitergehen kann. (eine ausbeutung, an deren ende jeder einzelne von uns sitzt, was aber natürlich nicht ausschließt, daß wir ebenfalls von anderen ausgebeutet werden)

solidarität und humanität und freiheit sind mit den systemen der gegenwart nur lokal begrenzt zu verwirklichen. die anarchistischen ansätze, die seit ein oder zwei jahrhunderten durch die gegend geistern wären zwar theoretisch global dazu in der lage, aber können gegen eine reale konkurrenz anderer systeme nicht bestehen, weil ihnen die durchsetzungskraft auf gesellschaftlichem und globalem level fehlt. (vielen dank, indoktrination...)

und noch ein schneller gedanke zur idee, daß die EZB staatsfinanzierung betreiben soll: die beauftragung der privatbanken entspricht dem kapitalistischen gedanken und der dazugehörigen marktwirtschaft. theoretisch geht es um wettbewerbsvorteile und, weniger offen gesagt, um das verteilen von risiken auf globale ebene. konzentriere die gewinne, verteile die risiken. und wenn die ganze welt zur hölle fährt, die banken(besitzer) werden immer gewinnen. und das land, welches die banken am meisten hätschelt (oder am wenigsten angreift), wird entsprechend aus dem füllhorn der brosamen gelabt.
das ganze daran herumdoktorn zielt nur darauf ab, uns hier (also sehr lokal begrenzt) das leben erträglich zu halten. letzteres kann man sich übrigens sehr schön vor augen führen, wenn man sich mal anschaut, wo in europa gerade wer protestiert und warum.
« Letzte Änderung: 22.06.2011 13:18:12 von Iseutz » Gespeichert

Wer Enten füttert, der verbrennt auch Menschen!
Marge, warum kriegt der Hund Fleisch und ich nicht? - Aber Homer. das ist Pansen! - Hmmm, Pansen...

Mantarrochen

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« am: 22.06.2011 13:46:11 »

Schöne Konterkarikatur (?)  Very Happy.

b1) wird nicht passieren. Warum? Weil diese "technischen Spielereien" bereits existieren. "Ja, das ist ja toll! Warum setzen wir sie denn nicht ein?" Ja, warum? Schaut man sich im Englischen einmal die Bedeutung von "the economy" an (oder im Deutschen von Wirtschaftlichkeit), so erhält man die Zielsetzung, vorhandene Ressourcen schonend, effizient und nachhaltig einzusetzen. Unser Wirtschaftssystem honoriert aber das genaue Gegenteil. Profit macht man nicht mit Produkten, die ein Leben lang halten und die es im Überfluß gibt. Deshalb verknappt man künstlich ganze Produktpaletten und baut Produkte so, dass sie bis einen Tag nach der Garantie halten. Überfluß und Verläßlichkeit sind Gift für die freie Marktwirtschaft, Knappheit und schlechte Qualität vergrößern den Profit. Deswegen werden Innovationen, die ein Potenzial zur Verbesserung der Lebensqualität in sich bergen, verhindert und unterbunden.

Die Frage nach dem alternativen, "besseren" System wird laut. Die Antwort hält das Venus Projekt parat, ins Leben gerufen von Jacque Fresco. Der Mann ist inzwischen 95 Jahre alt und tourt just in diesem Augenblick durch die ganze Welt, um allen seine Vision näher zu bringen. Im Kern seiner These steht die ressourcenbasierte Ökonomie (RBE - Resource Based Economy). Wer ein wenig Zeit und Interesse hat, sollte sich am besten den Film Zeitgeist - Moving Forward ansehen (2:41h! auf Englisch) dort wird die RBE gut erklärt. Dieser Film ist aktuell von 2011 und bereits der dritte aus einer Reihe von Zeitgeist Filmen, die sich alle drei sehr lohnen. Wer sich nach dem Anschauen noch weiter für das Venus Projekt interessiert, hier findet ihr deren Homepage.
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der Jogi

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jogi


« am: 22.06.2011 14:19:43 »

Manta aber das Funktioniert nur solange wie die Verbraucher über Werbung und nicht über Produktinformation zu schlechteren Produkten gelenktwird.  Im Grunde gilt schon, dass der der die Ressourcen am schonensten einsetzt am meisten gewinn erziehlt. (Mit der vorher eingebrachten Ausnahme)
Das einzige Problem ist das die Ressourcen unterschiedlich viel Wert sind oder Global gelten aber national gewinn bringen.
BSP 1: Es ist doch Irrsin das Arbeit in Duetschland mehr kostet als die gleiche Arbeit in einen Anderen Land + der Transport.
BSP 2: Fischfang große Fltten greifen eine globale Ressource ab und den Gewinn haben einzelne Länder. Da bräuchte man Internationale Regelungen.
Die einzelnen Staaten haben den Gewinn aber die Gemeinschaft verliert die Ressourcen.

@gray: Somit ist Deutschalnd schuld an einen Europäischen Krieg und die USA haben einen Weltkrieg begonnen!
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Sauron
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« am: 22.06.2011 15:28:43 »

Findest du es nicht irgendwie peinlich, wiederholt zu versuchen, dich aus deiner Geschichtsunkenntnis herauszureden?
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Reign
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Reign

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« am: 22.06.2011 15:38:43 »

@Jogi: Wie gesagt, ich habe es mal provokativ als Streitfrage gestellt, um zu zeigen, dass es da durchaus verschiedene Ansichten gibt und das Thema in diesem Thema nichts zu suchen hat.
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Sumpfhuhn

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« am: 22.06.2011 15:58:07 »

können wir nicht einfach alle Ress an die nächste Raumstation schicken und dann wird für alle Forschung billiger und dann erforschen die Demokraten was, was das Problem löst? Aber es muß sich durch rumklicken und / oder rumposten lösen lassen. Vor die Tür gehe ich für Käse wie irgendwelche Schuldenkrieeeesen sicherlich nicht. Denn es hat vorhin geregnet und jetzt ist die Luft komisch und ich bin wetterfühlig.

Aber ich mag das a) von Iseutz. Und das b) eigentlich auch.

Zur Lösung der europäischen Schuldenkrise schlage ich daher vor, mit dem Iseutz sein b) zu arbeiten bis dem Iseutz sein a) eintritt und sich dann zurückzulehnen und die Show zu genießen.

Dieser Thread ist nett und ich hoffe ernstlich, daß kein Sturm oder so Internet oder Strom abschaltet. Denn dann würde ich doch vieles vom Vorspiel verpassen. Moep

Hmm... und nun mal schauen, was die letzten min auf Spon und faz.net so an Kommentaren gepostet wurde Wink
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Mantarrochen

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« am: 22.06.2011 16:26:06 »

Also, das Vorspiel verpassen ist nie gut.  Laughing

Zu dem was du als erstes ausgeführt hast, von wegen bloß nicht vor die Tür gehen: wenn du des Englischen mächtig bist, kannst du ja mal diesen Userbeitrag vom mmorpg.com Forum durchlesen. Ganz frisch sogar. Die Kurzversion: wir sind eine Bande von Einzelkämpfern. Warum und wieso -> siehe Link. Aber weshalb erwähne ich das? In der heutigen Zeit veränderst du nur was durch M&M: Masse und Moneten. Während es schon wahnsinnig schwierig ist, an Knete zu kommen, ist das erste bei weitem kein Selbstläufer (mehr). Wenn ich die enttäuschten Kommentaren von Usern auf den einschlägigen Foren lese, warum bei dieser oder jener Demo nur so ein paar traurige Figuren aufgetaucht sind, dann vergessen sie eines.

Wir, damit meine ich das Volk, sind schon lange keine Gemeinschaft mehr. Wir definieren uns nur noch darüber, was uns unterscheidet, und wir werden darin auch noch unterwiesen und motiviert durch die Regierung bzw. Massenmedien. Deswegen reicht es nicht mehr, einfach zu einer Demo - gleich welchen lobenswerten Zweckes - aufzurufen. Zuerst müsste eine Gemeinschaft geschaffen werden, die sich dem Ziel der Demo verschreibt. Dann erst kann man auch mit Mann und Maus da auftauchen, dann erst gehen die Leute vor die Tür, trotz Wetter.  Very Happy

Was ich nicht verstehe, Du Sumpfhuhn: weshalb nochmal treibst du dich auf spon und faz rum? Ist da was passiert, was man wissen muss?
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Sumpfhuhn

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« am: 22.06.2011 16:47:48 »

na weil ich mich gerne schreiben höre  Smile

Und mir an meine eigene Nase packe. Und ja, ich fühle mich gut dabei. Dieses kleine büschel gefühlt mehr von Verständnis vom Leben, Universum und dem ganzen Rest. Ich kann so auf alle, die bei spon und faz und so posten, entspannt herabblicken. Und natürlich habe ich das alles durschaut und ich kenne die Lösung für dieses und und jedes andere Problem, aber auf mich hört ja keiner. Und warum ich im RL nix tue, ist, weil ich weder Masse noch Moneten habe.

Und natürlich weiß ich, daß genau das der eigentliche Witz ist. Dafür brauche ich kein "Zeitgeist", keine "Venus". Weder Masse noch Moneten sind erforderlich, wenn man sich einbringen und was verändern will. Aber solange das geglaubt und gelebt wird, ist doch alles in Butter.

Gerne erhebe ich die moralische Keule und haue mich dann selbst damit unentwegt und niemals nicht irgendwen anders. Immer noch wesentlich bequemer, als ohne Masse und Moneten im RL irgendwas zu beginnen, was, wenn man es durchzieht, irgendwas bewegt.

Egal, ob Wetter ist  Smile
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Sauron
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« am: 22.06.2011 16:53:52 »

@ Mantarrochen

Mache nie den Fehler, Sumpfhuhn irgendwie ernst zu nehmen Smile
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« am: 22.06.2011 16:59:59 »

Mein Beitrag zur IW-Com ist halt eher auf der emotionalen, weniger der inhaltlichen Seite zu sehen. Also im Forum, jetzt. Alles in allem denke ich nicht, daß es irgendwem groß schlechter geht, wenn er meine Beiträge liest. Na gut, die Mods, die hin- und wieder mal was ausblenden (müssen) vielleicht, aber die haben ja auch Masse, Macht und dowe Ohren.  Smile
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Jaschi

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Errai


« am: 22.06.2011 17:13:57 »

Ich denke, dass es mit einer Maßnahme alleine keine Lösung gibt.
Vor allen mit einer Maßnahme " wir drucken lustig Euros"!
Deine Rücklagen  sind Wertlos.
Deine Renten futsch.
Deine Arbeit verlohren.
Der Staat ein Trümmerhaufen.

Du hasst gesagt das der Arbeitgeber einfach mehr Nullen an dein Check schreiben soll und alles ist wieder gut.
Aber glaubst du dass es nach einen Einbruch des Kompleten Bankensystems noch viele Arbeitsplätze geben wird?
Grade in einen Land in dem Dienstleistungen verkauft werden.
Ich denke nicht.

An der Schraube, denke ich, sollte man nicht drehen.

Ich denke auch, dass das System der Banken Pervers ist ein Toten so auszunehmen.
Das Geld das wir an Griechenland überweisen, dient nur dazu Zinsen abzubezahlen an unsere Banken.
Den Banken die wir vor 2 Jahren Steuergelder ohne ende zukommen lassen haben das sie nicht pleite gehen.
Aber ist es richtig nur den Banken die Schuld zu geben?
ODer trägt ein Staat der Pleite ist nicht auch ein wenig eine Mitschuld?
Muss nicht vorher schon viel falsch gemacht worden sein, dass es einen so großen Schuldenberg gibt?
Ich denke Griechenland hat große fehler begangen und jetzt alles auf die Banken zu schieben ist falsch.
Ich denke auch das Griechenland nur die Spitze des Eisbergs ist.
Sie werden ihre Schulden neimals zurück Zahlen können, genau wie die USA oder Deutschland das nicht können werden.

Es gibt eine Vielzahl von Ansatzmöglichkeiten. aber ich denke eine alleine " das Heilmittel überhaupt" gibt es nicht.

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Diablo
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Cygnus X-1

35193266
« am: 22.06.2011 20:37:43 »

Ich denke, dass es mit einer Maßnahme alleine keine Lösung gibt.
Vor allen mit einer Maßnahme " wir drucken lustig Euros"!
Deine Rücklagen  sind Wertlos.
Deine Renten futsch.
Deine Arbeit verlohren.
Der Staat ein Trümmerhaufen.

Öhm, aber genau so funktioniert unsere Wirtschaft. Wenn wir aufhören unser Geld zu entwerten, rennen wir nur schneller in die nächste Krise. Unsere Schulden werden immer mehr werden, dies ist ja auch irgendwo so gewollt, keine Schulden machen bedeutet keine Investitionen machen und das nennen dann alle Krise und heulen, dass ihre Rendite kleiner wird.
Der einfachste (einzige?) Weg die Schulden zu minimieren ist es den Betrag als weniger wertvoll darzustellen und dies schafft man halt nur durch Inflation.

Griechenland, Portugal, u.a. haben einfach das Problem, dass ihre Wirtschaftskraft nicht so groß ist wie die von Deutschland oder Frankreich, sie sind aber trotzdem an die gleiche Wärung gebunden, was es deutlich schwerer (unmöglich?) macht ihre Schulden weniger wertvoll aussehen zu lassen.

Schulden machen ist der einzige Weg um rentabel Gewinn zu machen!
Leid tun müssen einem eigentlich nur die Sparer, wovon es in Deutschland einfach zu viele gibt. Wer heute 30k Euro irgendwie zu 4% anlegen kann, der hat in 30 Jahren so knappe 100k Euro also gut 70k "Gewinn". Nimmt man 2.5% Inflation, dann sind die 100k Euro in 30 Jahren soviel Wert wie heute 45k Euro. Real hat man also 15k Gewinn.
Nimmt man dagegen heute 300k Euro auf und kauft sich ein kleines Häuschen, dann sind die Schulden von 300k Euro in 30 Jahre inflationsbereinigt nur noch 145k Wert. Man hat also in den 30 Jahren ~155k Euro "gewonnen". (Klar Zinsen vermiesen die Rechnung, aber wer dann das Haus inflationsbereinigt wieder verkauft, hat den Gewinn gemacht ... TaaDaa Spekulation *g*)
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Striddl

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« am: 23.06.2011 02:54:24 »

ähm, bitte nicht persönlich nehmen, aber wo hast du denn eigentlich dein tütchen wirtschaftswissen eingekauft? in deinem post ist ja ungelogen alles falsch, was falsch sein kann.

juhu! 5 jahre kaufmännischer zweig und 3 jahre berufsschule sind vollkommen spurlos und ohne wirkung an mir vorüber gegangen Wink
das nehme ich als kompliment auf - danke striddl :P

war mir ein vergnügen. bei bedarf immer wieder gerne. Smile


@mantarochen:
schöne theorie die du da aufstellst. allerdings braucht es schon eine gesunde portion optimismus, um zu glauben, dass es großartig viel bringen würde, wenn griechenland sich direkt bei der ezb bedienen dürfte.
wo siehst du denn die zukunft griechenlands? um es mal besonders zynisch zu formulieren: feta und olivenöl ist keine solide basis für eine florierende wirtschaft.
solange griechenland in der selben währungsunion wie deutschland ist, wird das nix mit aufschwung. mit den europäischen mächten können sie nicht konkurrieren, weil sie an die selbe währung gebunden sind; mit den oastasiatischen billiglohnländern können sie preislich sowieso nicht mithalten.
mit dem beitritt zur eurozone hat sich griechenland seiner steuerrädchen zum entwerten seiner drachmen entledigt. und jetzt können sie nicht mehr raus, weil sie in einer potentiellen eigenen währung ihre euroschulden nie wider abzahlen könnten, und sofort pleite wären.
besonders toll finde ich in der hinsicht den vorschlag, dass deutschland und die soliden länder doch austreten sollen. damit die südländer schön den euro entwerten können und sich billig ihrer schulden entledigen können. dann haben die privaten investoren halt keine abschreibungen wegen zahlungsunfähigkeit von griechenland, sondern einfach aufgrund von währungsschwankungen. (ist für den insolvenzverwalter sicherlich wichtig)

wirtschaftlich gesehen ist griechenland irgendwo auf dem stand afrikanischer bananenrepubliken, und muss hilflos zusehen, wie alte bekannte wie z.b. die türkei gemütlich links vorbeiziehen.


@iseutz (und auch wieder manta):
da würde ich dir aber widersprechen. (aber deine fatalistische weltanschaunung gefällt mir (c).)
was soll denn schon großartig passieren? nichts natürlich. in der hinsicht ist der mensch einfach unverbesserlich.

jedes noch so tolle komplexe gesellschaftliche system der menschheit dient doch nur dazu, einem kleinen teil der selbigen einen überfluss an wohlstand zu generieren, aber auf der anderen seite den rest der welt soweit bei laune zu halten, dass er nicht gegen das system rebeliert. und die verantwortlichen dieser systeme haben im lauf der jahrhunderte doch eindrucksvoll gezeigt, wie haarscharf sie den pöbel am existenzminimum halten kann.
natürlich - die europäische führungsriege glänzt zur zeit mit inkompetenz, aber so schlimm, dass ihr system zusammenbricht wirds wohl kaum kommen.
und seien wir mal ehrlich: wer wollte denn daran ernsthaft was ändern? selbst die vermeintlich unterdrückten leben doch nur von der hoffnung, irgendwann selber mal am großen drücker zu sein. (bei den worten muss ich aus einem unerfindlichen grund gerade an die kirche denken  Very Happy )

besonders niedlich finde ich ja den glauben (also vor allem von manta jetzt), dass irgendein neues system, oder womöglich noch änderungen an der staatsform die lage verbessern würden.
neue systeme machen doch nix besser. nur komplizierter. weil man dann länger braucht, bis man kapiert, dass das neue system genauso scheiße ist wie das alte.

wäre das anders, dann hätte sich in den letzten 10.000 jahren menschlicher entwicklungsgeschichte doch sicher mal was geändert.
wenns jedoch nur drum geht, hin und wieder abwechslung zu haben, könnte man ja einfach mal alte sachen ausgraben. muss ja nich immer gleich kommunismus und planwirtschaft herhalten. das geldlose inkasystem war doch auch ganz toll. den leuten gings zwar nicht besser, und profitiert haben auch nur wenige, aber wenigstens kann man sich dann nichtmehr über den finanzmarkt aufregen.
und das altsteinzeitliche system der größten keule im tal war sicher auch nicht schlecht.


aber um zurück aufs eigentliche thema zu kommen:
jedenfalls seh ich bei der ganzen sache eigentlich überhaupt kein problem. krisen gehören zur marktwirtschaft einfach dazu. (irgendwo muss das grenzenlose wachstum doch auch kompensiert werden. in der medizin wird der krebs rausgeschnitten. wenn die wirtschaft mal wieder vor sich hinwuchert kommt halt ne krise) die kommen mittlerweile einfach nur häufiger. dafür bleiben sie aber auch nicht mehr so lange. mit einer krise kannste heutzutage ja bestenfalls noch das sommerloch füllen.
ein kurzer blick auf den dax reicht ja schon um zu sehen, dass die nächste große blase bereits an die tür klopft. (da tippe ich übrigens wieder auf eine dotcom blase. nur nennen wir sie dieses mal social media blase)
insofern sollten wir griechenland gar nicht helfen, sonder einfach abwarten bis zur nächsten krise. dann können alle wieder auf augenhöhe miteinander reden.
« Letzte Änderung: 23.06.2011 03:01:39 von Striddl » Gespeichert

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der Jogi

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jogi


« am: 23.06.2011 12:01:39 »

Findest du es nicht irgendwie peinlich, wiederholt zu versuchen, dich aus deiner Geschichtsunkenntnis herauszureden?

Das halte ich mal für eine Unterstellung! Der gedanke hinter meiner Aussage ist folgender: Kriege zwischen den Mächten Byzanz, Russland, Deutschland, Frankreich und England waren zu dem Zeitpunkt nichts Besonderes. Es gab ständig Kriege. Vor allem zwischen eutschland und Frankreich. Nur die Einmischung der USA in den Krieg machte es zum Weltkrieg. Des weiteren haben die Westmächte beschlossen in den Kolonien den Krieg zu führen und nicht die Mittelmächte! Deutschland hat dort nicht einer nicht europäischen Macht den Krieg erklärt. Es sei denn ich bin falsch informiert!

Edith sagt: Soweit ich weiß gab es einen Vertrag  der festlegte das man in den Kolonien keinen Krieg führt und in allen Kriegen zuvor hat man sich daran gehalten...
« Letzte Änderung: 23.06.2011 12:03:13 von der Jogi » Gespeichert

Iseutz
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« am: 23.06.2011 13:54:14 »

insofern sollten wir griechenland gar nicht helfen, sonder einfach abwarten bis zur nächsten krise. dann können alle wieder auf augenhöhe miteinander reden.

ich hab grad keine lust auf alles einzugehen, zudem vermeide ich dadurch ermüdende wiederholungen. aber der zitierte passus da scheint mir doch entscheidend zu sein. worüber diskutieren wir eigentlich? wollen/sollen wir dem staat bzw der ökonomie griechenland helfen oder wollen/sollen wir den griechen, also den bürgern des landes helfen?

offensichtlich dreht sich die gesamte debatte bei uns und in der eu nur um den marktaspekt und das läuft darauf hinaus, daß wir ausschließlich darüber diskutieren, wie schaden für unsere marktwirtschaft(en) abzuwenden ist. was gleichzeitig auch bedeutet, daß es nicht darum geht, schaden von uns als bürger dieser marktwirtschaften abzuwenden. Du sagtest, daß die inkompetenz der europäischen führungsriege gerade besonders stark ausgeprägt sei, aber angesichts dieser wirtschaftlichen zwänge erscheint es mir vollkommen egal, wie kompetent oder inkompetent die führungsriege ist, da auf einer rein marktwirtschaftlichen grundlage ein gemeinsames europa im sinne gemeinsamer europäer sowieso unmöglich ist.

und egal wie man es dreht und wendet, sobald ein staat aus dem euro-verbund aussteigt und irgendwer (irland/portugal/spanien/italien?) hinterherspringt, dann beginnt eine abwärtsspirale, die man kaum stoppen können wird. was für uns fatal wäre, denn erinnert man sich an das credo 'konzentriere die gewinne, verteile die risiken' gehen uns die pufferländer verloren. das wäre so, als würde man hierzulande alle arbeitslosen und sonstige 'minderleister' deportieren wodurch nicht mehr die unterschicht der bodensatz wäre, sondern die untere mittelschicht, welche ins visier der ängste und agressionen der gesellschaft geraten würde. aus gründen der stabilität ist sowas immer ein ganz schlechter und dummer schachzug.

alles in allem bleibt gar nicht so viel als realpolitischer lösungsansatz, als eine kombination aus zu stunden, erlassen und zusätzliche kredite zu vergeben. machen wir das bei allen krisenländern sinkt der euro-wert sowieso und führt vielleicht zu der gewünschten entspannung. die amerikaner wirds freuen und die banken auch, können sie doch ihre spielchen weitertreiben...
« Letzte Änderung: 23.06.2011 13:57:15 von Iseutz » Gespeichert

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