IceWars *wink* Community
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Autor Thema: neues aus der philosophischen ecke  (Gelesen 3441 mal)
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Striddl

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« am: 02.05.2011 22:27:40 »

Da sich hier im icewars forum bekanntermaßen eine menge stammtisch- und glückskeksphilosophen  Very Happy rumtreiben, möchte ich hier doch gerne mal eine fragestellung in den raum werfen, die angesichts aktueller geschehnisse und öffentlichen diskussionen mal wieder in meinem kopf umherschwirrt. denn das ist öde und blockiert die grauen zellen. folglich muss es raus.

daher mal ganz simpel und salop gefragt: was ist sinn und zweck unserer strafverfolgung bzw. der strafe selber?

dient es - wie in den medien des öfteren proklamiert - der resozialisierung, also der 'besserung' der täter? oder muss vielleicht sühne, buße, also schlichtweg vergeltung für die begangenen taten als begründung herhalten? oder handelt es sich dabei im endeffekt doch nur um das mittel zur befriedigung blutiger rachegelüste seitens der opfer?

die frage mag vielleicht etwas banal klingen, aber das ist sie meiner meinung nach überhaupt nicht. denn die verschiedenen begründungen schließen sich wie ich finde teilweise aus. und letztendlich hängt ja auch das strafmaß unmittelbar davon ab.

man sollte meinen, bei einem solch grundlegenden instrument unserer gesellschaft bestünde ein konsens darüber, wie die ziele des selbigen zu definieren sind. das ist offenbar aber ganz und gar nicht so. also nochmal: was ist das ziel unserer strafverfolgung? woraus leitet es sich ab? und wer hat überhaupt das recht und die kompetenz dazu, darüber zu entscheiden? sind es die fachlichen eliten in form von rechtswissenschaftlern, richtern und sonstigen juristen? oder liegt die entscheidung beim souverän, sprich dem volk selber?
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Zitat
“That's the beauty of argument. If you argue correctly, you're never wrong.” - Nick Naylor
hauffe

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Michael Collins


« am: 02.05.2011 23:04:55 »

fang ich einfach mal an:
meiner meinung nach hat eine strafe bzw. die gefahr erwischt zu werden eine abschreckende wirkung auf viele menschen
bei leuten, die trotzdem straftaten begehen, würden in vielen fällen aber auch höhere strafen nichts bringen, da sie entweder wichtigere beweggründe haben, sich in sicherheit wiegen und/oder sich keiner schuld bewusst sind
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Midori

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Kaiser Willhelm I.


« am: 02.05.2011 23:57:36 »


dient es - wie in den medien des öfteren proklamiert - der resozialisierung, also der 'besserung' der täter? oder muss vielleicht sühne, buße, also schlichtweg vergeltung für die begangenen taten als begründung herhalten? oder handelt es sich dabei im endeffekt doch nur um das mittel zur befriedigung blutiger rachegelüste seitens der opfer?



auch den SPON Artikel über Jugendgewalt gelesen?
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Striddl

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« am: 03.05.2011 02:56:57 »

war tatsächlich nen artikel von spon, der den letzten anstoß zu diesem post gab. die kolumne von jan fleischhauer um genau zu sein, falls du den artikel gemeint hast.

das thema geht mir aber hin- und wieder mal durch den kopf. im prinzip immer dann, wenn bild und co mal wieder nach härteren strafen schreien, oder ihr unverständnis über aktuelle gerichtsurteile kund tun.

was mich diesmal aber erst so richtig auf den gedanken gebracht hat, war das freudengeschrei von milliarden von menschen angesichts des todes einer einzelnen person.
« Letzte Änderung: 03.05.2011 03:04:34 von Striddl » Gespeichert

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Sauron
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« am: 03.05.2011 07:40:29 »

Die Bin Laden Geschichte hier rein zu bringen bringt mal gar nichts, ich erinnere mich nicht, daß zu seiner Person ein Gerichtsverfahren mit ausgesprochener Strafe stattgefunden hat. Zudem willst du den doch nicht allen ernstes mit kriminellen Jugendlichen/Erwachsenen vergleichen?

Ob sich wirklich Milliarden gefreut haben ist eine Sache, ob das angebracht war/ist eine andere, hat aber IMO mit dem von dir gestarteten Thema nichts zu tun.
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cronos666

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space police


« am: 03.05.2011 17:46:33 »

Sagt man nicht immer das Urteil ist tat- und schuldangemessen?

Von daher denke ich das es in erster Linie der Abschreckung gild.
Danach kommt wohl das Resozialisierung (da die Härte der Strafe oft von persöhnlichen Umständen abhängt).
Als letztes wohl das wiedergutmachen bei den Opfern, obwohl es hier oft zu einem zweiten Zivilprozess kommt.

Anbei finde ich persöhnlich das System soweit ganz gut, außer dass das "Widergutmachen" zu schwammig ist und selten durch den Strafprozess abgedekt wird.
Sowie auch einige Strafen viel zu gering ausfallen, wenn die Sachlage klar ist.

Auf der anderen Seite glaube ich, dass es oft seltsame Urteile gibt, obwohl keiner so recht weiß was geschehen ist.
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Striddl

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« am: 03.05.2011 18:57:38 »

sauron: nein, will das thema um osama hier auch nicht nreit treten. das hat mir nur nochmal verdeutlicht, wie unterschiedlich die rechtsauffassung von menschen sein kann.
genauso wenig will ich es aber auf jugendkriminalität beschränken.

schön wäre es, einfach mal einen überblick zu bekommen, welche meinungen verbreitet sind. natürlich würde mich jetzt auch mal interessieren, was juristen dazu sagen, falls wir davon welche da haben.
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Midori

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Kaiser Willhelm I.


« am: 03.05.2011 19:55:27 »

ich will nur kurz einwerfen, dass das Verhältnis von köperlichen oder seelischen Schaden zum materiellen Schaden nicht im einklang steht.

Wenn man einem Menschen Schaden zuführt, selbst Kindern, ist man "besser dran" als einer der selbst kleine Beträge veruntreut, immaterielle Güter kopiert oder Kreditkartenbetrug macht.
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lol

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« am: 03.05.2011 23:10:58 »

der einzige sinn und zweck der strafverfolgung ist, bzw sollte sein, sicherheit zu schaffen. dies aber im einklang mit den menschenrechten.

persönliche gefühle sollten keinen platz in der strafverfolgung haben.
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Rakorium Muntagonus

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« am: 04.05.2011 01:24:42 »

Ich meine mal gelesen zu haben, daß unsere heutige Justiz im wesentlich noch ein Relikt der Kolonialisierungszeiten ist und sich deshalb so gut bewährt hat, weil sie mit dem christlich-okzidentalen Weltbild der Sünden etc. so gut übereinstimmt. Aus der Perspektive ist Resozialisierung nur eine euphemistische Phrase die die Herrschenden nutzen um Amnesty International u.a. humanistische Tendenzen zufriedenzustellen. Natürlich gibt es positive Beispiele von Resozialisierung, die Mehrheit derjenigen die hinter Gittern eingesperrt werden wird aber mehr oder weniger vergessen.

Konkret als Antwort auf die Frage: Sinn und Zweck unserer Strafverfolgung(also hier in Deutschland, andere Länder kann ich weniger beurteilen) ist primär der Schutz vor der Restbevölkerung vor dem Täter als direkte Reaktion auf die Tat. Die Strafe selber soll dem Bestraften klar machen, daß er elementar gegen die Gesetze des Landes verstoßen hat.

Resozialisierung ist also erstmal nur etwas, was passiv (oder sekundär) erreicht werden soll. Daß das selten Erfolg hat, liegt da auf der Hand. In Resozialisierungsmaßnahmen, wo aktiv mit dem Täter zusammengearbeitet, landen tatsächlich nur wenige. Der soziale Bereich wird auch nicht grade gut bezahlt, geschweige denn wird groß Werbung dafür gemacht. Jedenfalls nach dem was ich so mitbekomme. Da liegt ebenfalls auf der Hand, daß Resozialisierung mehr ein Luxus ist als Standard.


Ich persönlich meine, niemand verdient eine Freiheitsberaubung, auch kein Serienmörder. Dadurch werden die Bestrafenden selbst zu Tätern. Ich möchte kein Richter sein. Aber das ist zu recht diskussionswürdig, denn momentan würde die schiere Menge an Eingesperrten, z.B. in den USA, den sozialen Bereich überlasten. Langfristig kann ich mir da aber nur positive Ergebnisse vorstellen.

So seh ich auch alles was nicht resozialisierend wirkt als eindeutig emotional beeinflußt, wie etwa durch Rachegelüste. Der Vater dem sein Kind genommen wurde, hilft es auch nicht, wenn der Mörder anschließend bis zu seinem Lebensende in einer Zelle alleingelassen wird. Er könnte dem Täter aber noch dabei helfen, ein gesellschaftstauglicher Mensch zu werden, ohne daß dieser den Drang verspürt weitere Menschen zu töten. Verlieren wir nach den Opfern auch noch die Täter in Gefängnissen oder Psychatrien vermehren wir noch die Anzahl Menschen die für die Gesellschaft verlorengehen.
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Sauron
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« am: 04.05.2011 09:11:36 »

Was würdest du denn mit einem Serienmörder anstellen wollen?

Wenn man sich mal anschaut, was es so kostet, mit einem Täter auf wie auch immer geartete Weise umzugehen und was für die Opfer getan wird, also ich meine, daß da was nicht stimmt. Ohne Organisationen wie den Weißen Ring sähe es ziemlich finster für die Opferbetreuung aus.

Es gab/gibt auch die Idee, daß der Täter mit dem Opfer bzw. den Hinterbliebenen irgendwie arbeiten soll (z.B. Hilfeleistungen bei jemandem, der durch die Tat behindert bleibt etc.) aber das wird wohl nur in wenigen Fällen überhaupt funktionieren, denn dazu muß auch das Opfer bereit sein sowas zuzulassen und das stelle ich mir schon schwierig vor.
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 04.05.2011 09:27:04 »

ich bin für das alte testament: auge um auge, zahn um zahn. natürlich nicht wortwörtlich, aber wertemäßig

wobei mir die heutige festlegung der werte nicht zusagt. wie midori schon geschrieben hat ist die bestrafung für sachbeschädigung und betrug oftmals höher als wie für körperverletzungen jeglicher art. wenn ein pädophiler auf bewährung freikommt oder nur 2 jahre bekommt, ist das mMn viiiieeelllll zu wenig.
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Mehr Hass! Mehr Flame! Mehr Heulerei! Mehr... oh... Sonne. Macht mal weiter ich bräun mir den Schniedel.  Saufen
Rakorium Muntagonus

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« am: 04.05.2011 11:03:40 »

Die "Kosten" sind kurzfristig gesehen sicher schwer aufzubringen, langfristig werden dadurch Menschenleben verbessert. Selten nur das eine das aktiv in der Resozialisierung steckt. Der Punkt ist, den falschen Stolz loszulassen, der uns eingetrichtert wird. Eben, daß der der uns verletzt hat, auch Verletzung verdient. Dazu braucht's nicht nur Arbeit für die Opfer, sondern mehr an ihnen und insbesondere auch mit den Tätern zusammen. Ich vermute eher, daß es in den meisten Fällen funktionieren würde, wenn die 'kaputtgemachten' Menschen aka Opfer mit den 'kaputten' Menschen aka Täter näher in Kontakt kämen, Hintergründe durchschauen anstatt Vorurteile anwenden.
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der Jogi

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jogi


« am: 04.05.2011 11:57:05 »

Ich bin der Meinung, dass ein Staat mit einer Verfassung, die besonderen Wert auf Menschenwürde, Freiheit und körperliche unversehrtheit legt. Darf Strafftäter nur zur Resozialisierug festhalten darf. Bei einer Strafe darf es nicht um Rache gehen. Des weiteren muss man betrachten, dass es immernoch fehlurteile gibt.

Das einzige was mir einfällt ist die Ausweisung derer die man als nicht tragbar für die Geseschaft sind. Die Probleme daan sind aber viel zu komplex um sie hier zu diskutieren. Insgesammt halte ich auch diese Praxis für untragbar...


Bei der aktuellen Debatte gibt es 2 Probleme:

1. Werden Vergehen durch die neuen Medien einfach öffentlicher und es baut sich der Volkszorn nur auf wenn es Bolde gibt...

2. Werden die Spannungen in der Gesellschaft immer größer. Ursachen sind die Schere, die Perspektivlosigkeit und die Entmischung der Gesellschaft und der somit entstehenden Parallelgesellschaften dafür Verantwortlich.

Der Effekt aus 1. ist, dass sich die bürgelichen Schichten weiter isolieren und somit 2. verschärfen.

Außerdem bleibt zu erwähnen, dass die Staaten die am Wenigsten Spannung in der Geselschaft und die geringste härte im Strafvollzug haben, die geringste Rückfallquote haben...
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Iseutz
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« am: 04.05.2011 13:02:39 »

man sollte meinen, bei einem solch grundlegenden instrument unserer gesellschaft bestünde ein konsens darüber, wie die ziele des selbigen zu definieren sind. das ist offenbar aber ganz und gar nicht so.
nun, das ist ja wenig überraschend. gesellschaften bestehen mittlerweile aus abermillionen mitgliedern, die ihre jeweilig individuelle sozialisation mitbringen. daß sich daraus ein nie enden wollendes durcheinander ergibt, sollte selbstverständlich sein. zusammengehalten wird das einzig durch aufgepfropfte regeln, die jeweils durch die vorherrschende gruppe oder klasse etc festgelegt werden. wenn diese ein akzeptables mindestmaß an sicherheit und wohlstand ermöglichen, bleibt das gesamtkonstrukt weitgehend stabil. tatsächlich birgt jede unsicherheit (stets beginnend am individuum) den keim antigesellschaftlichen verhaltens, individuell (in form von regel/gesetzesbruch) als auch ideologisch (in form von systemkritik).

in meinen augen beinhaltet das übrigens auch, daß bestrafung nicht per se ein grundlegender bestandteil von gesellschaften ist, sondern immer nur ein spezifisches instrumentarium in abhängigkeit der jeweiligen gesellschaftsform. daß dies auch auf globaler ebene ein problem ist, hat obama vs osama ja wiedermal ins bewußtsein gebracht, aber darüber wollen wir hier ja nicht reden. ebensowenig darüber, wie ein rechtssystem auf globaler ebene aussehen müßte, eine überlegung, die sich aufdrängt, sobald man die menscheit insgesamt als eine global agierende gesellschaft begreift, anstatt als viele verschiedene...

Zitat
also nochmal: was ist das ziel unserer strafverfolgung?
hatten wir ja nun schon ein paarmal:
- vergeltung durch das zufügen physischer und psychischer qualen
- schutz der gesellschaft vor dem deprivierten individuum
- vorbereitung einer rückführung selbigen individuums in die gesellschaft unter beseitigung der von ihm ausgehenden gefahren

Zitat
woraus leitet es sich ab?
ich bin mir sicher, daß gelernte juristen die ersten beiden spiegelstriche eleganter und stringenter abhandeln können als ich. deswegen wende ich mich gleich dem dritten zu (ohne behaupten zu wollen, daß ich an dieser stelle tatsächlich höhere kompetenz vorweise).

die einführung differenzierter strafen bedeutet immer, daß das gros der straftäter wieder 'zurück' in die gesellschaft kommen und am leben teilhaben dürfen. allein diese wortwahl weist schon darauf hin, daß wir (harte) strafen als einen ausschluß des individuums aus der gemeinschaft verstehen. je "weiter weg" ein straftäter eingesperrt wird, desto sicherer für uns und desto schmerzvoller für ihn (oder sie; ich verzichte jetzt aber mal aufs dauerende gendern). dieser ausschluß basiert mE auf dem archaischen wissen, daß ein einzelnes idividuum außerhalb der gesellschaft nicht überleben kann. es geht physisch und psychisch zugrunde. sollte es nur ein vorübergehender gesellschaftsentzug sein, wäre es von diesen quälenden erfahrungen derart gezeichnet, daß es sich zweimal überlegt, noch einmal aus der reihe zu tanzen.

(( an dieser stelle sei die frage eingeworfen, ob es bei modernen gesellschaften tatsächlich noch soetwas wie ein innen und außen gibt. ein gesetzesbruch leitet sich ja zwangsläufig vom exisitieren bestehender gesetze her. dh, es wird eine innen/außen konstellation hergestellt. aber letztlich werden verbrecher ja nur noch isoliert, was zwar auch eine absonderung des individuums darstellt, aber letztlich behält sich die gesellschaft vor, die phase des "außerhalb" der gesellschaft zu definieren, zu überwachen und zu organisieren. wodurch dieses "außen" eben nicht mehr ein "außen" bleibt, sondern wieder ein bestandteil der gesellschaft wird. in dem zusammenhang bekommt 'resozialisierung' nocheinmal einen ganz anderen spin, denn der straftäter hatte ja bereits eine sozialisierung erhalten, möglicherweise sogar eine, die allein aus der mitte der jeweiligen gesellschaft entsprungen ist. wo will man ihn da bitteschön noch hin-resozialisieren? ))

irgendwann hat man (zmd lokal und letzten endes konkret in der abschaffung der todesstrafe) verstanden, daß diese form der bestrafung nicht automatisch zu einer gesinnungsänderung beitragen, denn dazu muß es sowohl ein bewußtsein für regeln geben (also eine grundlegende sozialisierung vorhanden sein, die dem individuum wenigstens theoretisch zeiegn kann, daß ein konformes leben das leichtere und angenehmere ist), als auch die physische und psychische fähigkeit, sich diesen regeln zu unterwerfen (bio-chemisch und neurologisch "gestörte" täter könnten auch wider besseren wissens ohne äußere gegenmaßnahmen mit erhöhter wahrscheinlichkeit erneut verbrechen begehen). so ist das beschäftigen der inhaftgenommenen an sich noch keine resozialisierungsmaßnahme, soll aber durch das strukturieren des tages zu einer gewissen selbstsicherheit und selbstkontrolle führen, und ebenso zum bewußtsein eines ständigen kontrolliert-seins und der unausweichlichkeit, sich für jede handlung zur rechenschaft ziehen lassen zu müssen. aber ohne aktive betreuung ist das eben immer noch ein reines glücksspiel, weil den tätern überlassen bleibt, sich mit sich selbst und den taten auseinanderzusetzen.

die tatsache, daß wir trotz dieser erkenntnis immer noch keine adequaten resozialisierungsmaßnahmen und damit immer noch kein humanes strafsystem haben, leitet sich schlicht aus der tatsache ab, daß wir nicht in einer humanen gesellschaft leben. abgesehen davon, daß verbrechen durch positives recht (alo menschlich gesetztes) definiert werden, liegt immer irgendeine form von materieller oder psychischer unsicherheit vor, die einem verbrechen vorausgehen. nun ist das leben kein paradies und jeder mensch wird sich immer die ein oder andere verletzung zuziehen, auf die er unterschiedlich reagiert. aber wenn die gesellschaft bereits nicht um eine umfassende bereitstellung von hilfs- und unterstützungsmaßnahmen bemüht ist, also fortgesetzt daran arbeitet, unsicherheiten und gefahren von den bürgern fernzuhalten/auszuschließen (zb durch ein lückenloses und modernes bildungs- und gesundheitssystem, durch ausbeutungsarme/-freie produktion und allokation), dann wird sie sich zwangsläufig auch nicht stärker um die negativen früchte ihrer selbst kümmern wollen oder können.

mit anderen worten - für verbrecher wird nicht mehr geld ausgegeben bzw aufwand betrieben, weil für normale bürger auch nicht mehr geld ausgegeben wird. das strafsystem ist im weiteren sinne eine sozialleistung und diese sind bei uns schlicht verpönt, obwohl jeder einzelne bürger durch die bank davon profitiert. deswegen begnügen wir uns mit kleinen schritten, die die illusion aufrechterhalten, daß wir bereits das menschmöglichste getan haben, um zu helfen. wir ignorieren die schäden, die ihren ursprung in den verwerfungen unserer gesellschaft haben und lassen daher den vergeltungs- und sicherheitsaspekt dominieren, weil wir dafür nicht die teure verantwortung übernehmen wollen. das einzige argument für eine schrittweise humanisierung des strafvollzuges ist das der folgekosten, womit man aber auf der ebene des kapitalistischen verbleibt (also der gegenwärtig dominierenden ideologie) und auch nicht an den grundeinstellungen der bürger rührt.

/typos
« Letzte Änderung: 04.05.2011 13:04:36 von Iseutz » Gespeichert

Wer Enten füttert, der verbrennt auch Menschen!
Marge, warum kriegt der Hund Fleisch und ich nicht? - Aber Homer. das ist Pansen! - Hmmm, Pansen...

Rakorium Muntagonus

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« am: 06.05.2011 08:27:35 »

Mal ein kurzer Zeitungskommentar zum Thema (hier über das Urteil in Karlsruhe): Realistische Perspektive
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Saber Rider

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Nymphe


« am: 17.05.2011 16:28:20 »

Wann ist ein Mord ein Mord?

-der jungendliche der Suff ein zufälliges Opfer totprügelt
- die geplante Beendigung eines Lebens
- die Elimienierung eines Kriegsgegners
- die Eleminierung eines Teroristen
- die Vollstreckung der Todesstrafe

sieht man das ganze aus der relegiösen Sicht, du sollst nicht töten, so ist all dieses Sünde. Und die Todesstrafe ist genau zu verurteilen wie die Eliminierung eines Gegners. Unser Strafrecht steht aber über den Mittelalter, welches Strafe als Rache der Opfer ansieht. Wobei bei manchen Taten  durchaus Verständnis verhanden ist bei den meisten Menschen für die Rache. Also wurde die Strafe erweitert um die gesellschaftliche Bringschuld. In einer optmalen Welt wären keine Strafen nötig, da es keine Straftaten geben würde. Um die Spirale aus Gewalt und Gegengewalt zu brechen wurde der Schwerpunkt auf die Wiedereingliederung in die Gesellschaft gelegt
Und genau da kommen wir zur Sicherungsverwahrung. Der Zweck der Sicherungsverfahrung sollte nie eine Strafe sein, sondern ein Schutz der Bevölkerung vor Menschen die ein anderes Moralempfinden haben. Handelt es sich dabei um eine Störung muss sie Behandelt werden mit dem Ziel ihm ein normales Leben zu ermöglichen Normal reicht die Akzeptanz des gesellschaflichen Konsens aus, um festzustellen das er keine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Grade aus neuen Verhaltensweisen kann sich eine Gesellshaft wiederum fortentwickeln.
Ein Mensch der vorzugsweise Menschenfleich ißt oder aber Töten als legitimis Mittel sieht, oiost per se kein schlechterer Mensch als der Leser oder Schreiber dieser Zeilen. Er ist sehr wohl eine gesellschaftliche Abnormalität die man nicht dulden kann. Wer gibt uns aber das Recht zu entscheiden das sie Ihre freiheitsrechte nicht eben dafür nutzen dürfen? Eine solche Gruppe von Personen kann sehr wohl mit Ihresgleichen isoliert gehalten werden, eventuell löcht sich diese Gruppe selber aus, eventuell findet sie aber auch ihren eigenen Konsens des Zusammenlebens.

Um aber wieder den Weg zurück zur Strafe zu finden und den Strafrecht, so fällt auf das viele Gesetze als ungerecht empfunden werden. Eine Strafe die aber auf ungerechten Gesetzen beruht kann aber wiederum nur Unrecht sein Wenn aber Recht unrecht ist, leben wir dann in Freiheit? Oder leben wir in einer Freiheitsillusion? Wenn wir aber in einer Illusion leben, kann unsere Welt demokratisch sein?

Die Revolution in der arabischen Welt mag den Sturz von Tyranen dienen, wer sagt aber das dies bei uns nicht auch passieren kann und der Deutsche den ganzen Kuchen haben will, und nicht nur Krümmel?
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BlackMilk

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WWW E-Mail
« am: 18.05.2011 20:55:54 »

"Wenn wir die Dinge offen aussprechen und auf alle Umschreibungen verzichten, so ist die Strafe nichts anderes als ein Verteidigungsmittel der Gesellschaft gegen die Verletzung ihrer Lebensbedingungen, was auch immer deren Inhalt sein mag."

http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_506.htm
Karl Marx
Die Todesstrafe -
Herrn Cobdens Pamphlet -
Anordnungen der Bank von England


Edit: Die Strafe ist also proportional zur Verletzung der Lebensbedingungen
« Letzte Änderung: 18.05.2011 21:41:33 von BlackMilk » Gespeichert

Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends<br />wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts<br />wir trinken und trinken
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