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Autor Thema: Stuttgart 21 - Wie Medien ein Projekt kaputreden  (Gelesen 24735 mal)
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der Jogi

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jogi


« am: 07.10.2010 13:52:41 »

In den Medien hört man nur die Argumente gegen Stuttgart 21 und nie welche dafür. Die Landesregierung wird wohl nicht darum herum kommen dieses Projekt durchzuziehen, da es zu einen europäischen Großprojekt gehört. Es ist geplant einen europäischen Fernverkehr zwischen Paris und Budapest einzurichten. Dafür braucht man sowohl einen stuttgarter Durchgangsbahnhof als auch die Neubaustrecke nach Ulm. Die anderen Anliegerstaaten (Frankreich, Österreich und Ungarn) bauen bereit an ihren Strecken. Außerdem befindet sich soweit ich weiß eine weitere Fernverkehrslinie in Planung.

Kontra Argumente sind zum Beispiel, dass das Projekt mit den enormen kosten andere sinnvollere Bahnprojekte blockiert und die Gelder eher in den Nahverkehr stecken sollte. Dagegen sprechen, dass nur 4% der Bundesmittel und 15% der Landesmittel für Schienenbauprojekte der nächsten 10 Jahre genutzt werden und dass andere Bahnprojekte viel unsinniger sind.

Die dauernd steigenden kosten gibt es in jedem Bereich.

Mein Fazit: das Projekt an sich wäre unsinnig aber im Großprojekt sehr sinnvoll.

Ich finde es bestürzend das die Medien so einseitig berichten...

Lösungen für die anderen Probleme. Die Bahn darf keinen Gewinn durch Baumaßnahmen haben. Der Staat bezahlt den Baufirmen nur das in Ausschreibung angegebene Summe...

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Baron Samedi

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« am: 07.10.2010 13:56:19 »

Also gestern in "Hart aber fair" wurde doch offen diskutiert. Auch wenn das Publikum anscheinend nur aus CDU/FDP-Sympathisanten zu bestehen schien.
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Gringo des Todes

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Biervampir


« am: 07.10.2010 13:58:30 »

Ich finde S21 prinzipiell auch ein tolles projekt und kann Leute die sich ueber 25 gefaellte Baeume aufregen auch nicht nachvollziehn (als Dorfmensch). Allerdings finde ich sowohl die Tunnelplanung als auch die Auftragsvergabe zweifelhaft.
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Irgendwo tief in mir schlummert wohl eine harmoniesüchtige Öko-Tante
uncle_h
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uncle_h


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« am: 07.10.2010 15:22:25 »

...und die Immobilienverwertungsgesellschaft der Bahn freut sich über 80ha Grundstücke in Spitzenlage mit prima Verkehrsanbindung.
Im Übrigen hat der Bundesrechnungshof bereits Ende 2008 die Gesamtkosten auf 5,3 Mrd Euro prognostiziert. Ist zwar nicht gar so doll drüber wie das Gutachten von Vieregg & Rößler von Mitte 2008 (6,9 bis 8,7 Mrd. Euro), ich finds aber frech, daß die immernoch auf Ihren 4 Mrd. bestehen.
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der Jogi

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jogi


« am: 07.10.2010 15:24:29 »

Ich finde S21 prinzipiell auch ein tolles Projekt und kann Leute die sich ueber 25 gefaellte Baeume aufregen auch nicht nachvollziehen (als Dorfmensch). Allerdings finde ich sowohl die Tunnelplanung als auch die Auftragsvergabe zweifelhaft.

beim Ubahnbau waren die Tunnel tiefer und es gab keine Probleme. Bei den BÄUMEN bin ich normal kritisch. Aber es werden soweit ich weiß 4-5 mal so viele BÄUME gepflanzt wie gefällt. Da die Parkfläsche in Stuttgart steigen wird.


Ich glaube vielmehr, dass das Projekt zu klein geplant wurde. der Bahnhof hat zu wenig Gleise...

Die neue Linie Paris-Budapest wird ordentlich belegen.
Die Linie Berlin/Hamburg - Ruhrgebiet - Stuttgart - Schweiz/Österreich wurde ja schon auf 2 Strecken verteil und soll evtl noch stärker befahren werden.
Dazu kommt der Nahverkehr. Ich sehe schon die Nahverkehrszüge vorm Bahnhof stehen weil alle Gleise durch den Fernverkehr belegt sind  Life Suckz

@ uncle_h Das hat aber nur begrenzt mit Stuttgart 21 zu tun sondern ist nur die gewöhnliche Korruption...
« Letzte Änderung: 07.10.2010 15:28:19 von der Jogi » Gespeichert

Baron Samedi

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« am: 07.10.2010 15:44:06 »

Cem Özdemir sprach gestern von 12 - 16 Milliarden. Keine Ahnung, wer die Zahlen würfelt. Genau wissen wird man es wohl erst, wenn das Ding steht.
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Gray
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« am: 07.10.2010 16:09:25 »

Ich habe dieser Tage irgendwo gelesen, die Bahn sei empirisch gesehen ziemlich konstant bei 50% Mehrkosten gegenüber der angeblichen Planung. Das wären dann wohl 2 Mrd Mehrkosten. Die vermutlich mal wieder nicht die Bahn zahlt. Woher Özdemir seine Zahlen genommen hat, ist mir auch etwas rätselhaft.
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Moderationsrelevantes ist farblich gekennzeichnet. Der Rest ist persönliche Meinung.
Viel Wissenswertes gibt es in der Icewars-Doku
Fragen oder Kritik? Forenmitteilung an Gray
Für weitere Fragen: wa-na-ka per Forenmitteilung nerven
Kaffchris

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Kaffchris

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« am: 07.10.2010 16:51:06 »

evtl. aus der Studie von Vieregg & Rößler. Das waren die mit der Transrapid-Studie, danach wars auch Essig mit Edmunds Denkmal Wink
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der Jogi

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jogi


« am: 07.10.2010 16:52:26 »

Naja aber das ist kein Problem von Stuttgart 21 oder der Bahn sondern von der Gesetzgebung. Es ist bei Ausschreibungen so das der günstigste/billigste Anbieter genommen werden muss und dann rechnet man sich als Anbieter das Projekt günstig und hat auf einmal mehrkosten die dann der Bund trägt.

Ich wäre dafür das der Bund ein Gesetz rausbringt das sagt, dass er nur die veranschlagten kosten trägt und die erst bei Projektabschluss zahlt. Wenn der Anbieter pleite geht, gehört das Gebaute dem Bund (kostenlos).

« Letzte Änderung: 07.10.2010 16:53:25 von der Jogi » Gespeichert

whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 07.10.2010 16:58:16 »

dann ist aber nicht nur der anbieter pleite, sondern auch alle subunternehmen. oder glaubst du, dass der anbieter von tiefbau, betonverschalungen, elektroleitungen bis wasserleitungen alles selber macht?

wenn man glück hat, waren die subunternehmen osteuropäische billigstanbieter.
« Letzte Änderung: 07.10.2010 17:04:08 von whiskey » Gespeichert

Mehr Hass! Mehr Flame! Mehr Heulerei! Mehr... oh... Sonne. Macht mal weiter ich bräun mir den Schniedel.  Saufen
der Jogi

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jogi


« am: 07.10.2010 17:24:42 »

dann müssen die Subunternehmer ihre Bezahlung so organisieren, das sie nicht pleite gehen. Es kann nicht sein das Unternehmen den Bund so ausnehmen. Diese  Unternehmen werden sich dann auch nicht halten. Sowas erledigt der Markt, wenn man den Druck nicht künst (wie jetzt) über den Bund ablässt...
« Letzte Änderung: 07.10.2010 17:27:05 von der Jogi » Gespeichert

Nasobema Lyricum
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« am: 07.10.2010 19:09:04 »

das es nu gebaut wird ist wohl klar.
Wie es enstanden ist und wo da welche Steuergelder verschwunden sind und immer noch verschwinden ist hingegen  äußerst interessant. mal schauen wer sich diesmal an nix erinnern können wird.
das gleiche projekt gab es im übrigen hier in Frankfurt (ebenfalls ein kopfbahnhof, ebenfalls ein historisches, denkmal geschütztes Gebäude). Allerdings wurde hier wohl seriöser geplant und gerechnet, da das ganze letztendlich nach abwägung des kosten-nutzen verhältnisses (vor allem in hinsicht auf den nahverkehr) begraben wurde.
das alles unter einer cdu landesregierung, die nicht dafür bekannt war/ist bei verkehrstechnischen großprojekten besonders pingelig zu sein und einer cdu bürgermeisterin (die zugegebnermassen grüner ist als so mancher grüne).
hat denk ich in dem fall Stuttgart weniger mit parteien zu tun als mit inkompetenz und habgier einzelner (wichtiger) menschen und einem inzwischen scheinbar fast schon majestätischen handlungsberechtigungsgefühl bei Frau Merkel und ihren Schergen.
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Ich bin kein Klugscheisser, ich weiß es wirklich besser!
Striddl

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« am: 07.10.2010 19:22:47 »

[...]
Ich wäre dafür das der Bund ein Gesetz rausbringt das sagt, dass er nur die veranschlagten kosten trägt und die erst bei Projektabschluss zahlt. Wenn der Anbieter pleite geht, gehört das Gebaute dem Bund (kostenlos).

wem gehört das gebäude denn, wenn es nicht dazu kommt? also in diesem konkreten fall?
da die bahn nach wie vor zu 100% dem staat gehört, gehört das gebäude sowieso ihm (dem staat).

dann ist aber nicht nur der anbieter pleite, sondern auch alle subunternehmen. oder glaubst du, dass der anbieter von tiefbau, betonverschalungen, elektroleitungen bis wasserleitungen alles selber macht?

wenn man glück hat, waren die subunternehmen osteuropäische billigstanbieter.

korrigier mich, wenn ich da falsch liege, aber wenn der auftragnehmer sein pflichtenheft nicht zu den veranschlagten kosten erledigen kann, dann hat er sich schlichtweg verkalkuliert, und trägt die mehrkosten selber.
oder seit wann trägt der kunde das unternehmerische risiko?



insgesamt ist die diskussion mMn sowieso völliger blödsinn. was die beiden seiten hier anführen sind nunmal keine argumente, sondern meinungen. darüber diskutieren zu wollen ist irgendwie hanebüchen  Uhm?

und finanziell wird sich das sowieso nie rechnen.


edit: viel schlimmer ist derzeit sowieso der wasen. hier kann man keine 5 meter aus dem haus gehen, ohne dass einem die erste lederhose samt dirndl entgegenkommt. -.-

und warum glaubt eigentlich offensichtlich jeder, dass das irgendwas mit schwaben zu tun hat? da könnt ich genauso gut in berlin 'kölle alaaf' rumbrüllen...
« Letzte Änderung: 07.10.2010 19:30:32 von Striddl » Gespeichert

Zitat
“That's the beauty of argument. If you argue correctly, you're never wrong.” - Nick Naylor
Sturmflut
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« am: 07.10.2010 20:19:38 »

korrigier mich, wenn ich da falsch liege, aber wenn der auftragnehmer sein pflichtenheft nicht zu den veranschlagten kosten erledigen kann, dann hat er sich schlichtweg verkalkuliert, und trägt die mehrkosten selber.
oder seit wann trägt der kunde das unternehmerische risiko?
Steigende Rohstoffpreise werden "auf dem Bau" immer vom Auftraggeber gezahlt. Seien es nun 200 mio in Hamburg bei der Elboper oder 20k beim eigenen Haus.
« Letzte Änderung: 07.10.2010 20:19:54 von Sturmflut » Gespeichert

"Es kommt nicht drauf an, wie eine Geschichte anfängt. Auch nicht drauf, wie sie aufhört."
(Danzelot von Silbendrechsler, Walter Moers)
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« am: 07.10.2010 20:27:06 »

auch versäumnisse bei den angaben seitens des auftraggebers. und solche versäumnisse sind sehr schnell da. heutzutage baut man mit anwälten. Wink
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Kaffchris

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Kaffchris

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« am: 07.10.2010 22:31:14 »

@Striddl:
/off/
Also ich bin ja heilfroh das der Wiesnfasching bei uns vorbei ist  :P
/off/
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Saber Rider

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Nymphe


« am: 07.10.2010 22:35:26 »

man baue einen Neubau in ein Schutzgebiet und derklariere es als politisch notwendig? Wo wäre das Problem gewesen den Bahnhof wie in Frankfurt zum Beispiel außerhalb der Stadt zu setzen, zum Beispiel am Flughafen. Und den Alten Bahnhof so lassen für den Nahhverkehr. Kostet zig Milliarden weniger und bringt das selbe Ergebnis. Wenn man dazu das Kölner Stadtarchiv mitbekommen hat, stellt sich eh die Frage was wohl bei so einen Bahnhof mit Tunneln dann los ist, bzw die Wehrhahnlinie in Düsseldorf. Stuttgart wird mit den Projekt Jahrzehnte lang eine Baustelle sein. Also ich würde da nicht wohnen wollen, wenn die Bauarbeiten beginnen.
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der Jogi

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jogi


« am: 08.10.2010 19:58:48 »

Wo wäre das Problem gewesen den Bahnhof wie in Frankfurt zum Beispiel außerhalb der Stadt zu setzen, zum Beispiel am Flughafen. Und den Alten Bahnhof so lassen für den Nahverkehr.

Die meisten Fahrgäste steigen zwischen Nah- und Fernverkehr um. Es gibt Richtlinien für solche Eingriffe und diese sind soweit ich weiß bei S21 übererfüllt...
« Letzte Änderung: 08.10.2010 19:59:34 von der Jogi » Gespeichert

Striddl

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« am: 08.10.2010 21:00:33 »

[...]
Steigende Rohstoffpreise werden "auf dem Bau" immer vom Auftraggeber gezahlt. Seien es nun 200 mio in Hamburg bei der Elboper oder 20k beim eigenen Haus.

stimmt, aber bei einem planungshorizont von 30 jahren wurde ja hoffentlich bereits eine saftige preissteigerung einkalkuliert. zumal zwischendrin die krise kam, und die preise erstmal gedrückt hat.

auch versäumnisse bei den angaben seitens des auftraggebers. und solche versäumnisse sind sehr schnell da. heutzutage baut man mit anwälten. Wink

auch hierzu nochmal den verweis auf die 30 jahre bauprojekt, sowie die 10 milliarden € baukosten. ich denke das sollte genug zeit und geld bieten, um nicht nur beinahe jegliche eventualität einzuplanen, sondern auch den einen oder anderen anwalt zu bezahlen.

davon abgesehen wird ein rational denkender mensch auch gewissen rückstellungen als risikosicherungen eingeplant haben. es ist ja nicht so, als hätte man nicht genug erfahrung in solchen dingen.

hmm - 'rational denkender mensch'...
wenn ich mir das so durchlese, glaub ich sogar selber, dass gray mit seinen 2 milliarden mehrkosten wohl eher recht behalten wird -.-
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Sumpfhuhn

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« am: 08.10.2010 23:04:06 »

bald wird´s draußen jahreszeitbedingt ungemütlich. Dann wird kaum noch wer rumheulen, geschweige denn auf den Straßen rumlaufen ob der seit 10 Jahren entwickelten und seitdem bekannten Pläne und vielleicht pupst Britney Spears in 2 Wochen und dann ist eh Schwamm drüber.
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