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Frage: Wie findest du diese Idee?  (Umfrage geschlossen: 14.05.2008 21:13:25)
Gut - 30 (75%)
Unpassend, schlecht - 5 (12.5%)
Ausbaubar ( siehe Kommentar ) - 5 (12.5%)
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Autor Thema: IW-Kartographie  (Gelesen 8508 mal)
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Nathanael

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DasEnde


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« am: 07.05.2008 21:13:25 »

Einige haben sicherlich schon die "Landkarten" gesehen, die seit Rundenbeginn in der PILZ erscheinen. Ich möchte mal ein bisschen was dazu sagen. Ein bisschen mehr.

Karten in EVE Online

Die Inspiration kommt von EVE online, einem MMORPG. Ich spiele es selber nicht, aber da es einen sehr interessanten politischen Aspekt hat, lese ich gerne in deren Foren und Wikis. In diesem Spiel können Allianzen Sonnensysteme erobern, quasi Staatsgebiet aufbauen. Können diese aber auch wieder verlieren. Manch Allianz wurde schon aus ihrem "Land" vertrieben und musste mit Sack und Pack in eine andere Region der Galaxie ziehen.
Zwar hat EVE ingame auch keine Karte, die diese Grenzverschiebungen plastisch darstellt, jedoch gibt es von Spielern gestaltete Karten, die ich sehr toll finde.

Einmal wäre da eine richtige "Landkarte": http://www.eve-files.com/media/corp/CRII/Latest.jpg
Diese wird von einem Spieler manuell zusammengestellt und erscheint alle paar Wochen. Sie kann natürlich auch nicht alles darstellen, was im Spiel an kriegerischen Auseinandersetzungen läuft, ist aber eine gute Übersicht.

Und dann gibt es noch ein eKarte mit Einflußsphären: http://sov.eve-dev.net/maps/influence.png
Diese Karte wird jeden Tag automatisch aktualisiert, basierend auf Ingamedaten. Sie ist also sehr viel aktueller und akurater, stellt aber im Vergleich zur oberen keine "Machtblöcke" dar und hat auch allgemein nicht das Feeling einer "Landkarte".

Jedenfalls fand ich die Karten in EVE so faszinierend, dass ich für IW ebenfalls welche haben wollte.

Karten in IW - Gehversuche

Ich begann mit einer ersten regionalen Variante: http://www.pilz-media.de/goethe/iw-karte2.jpg
In dieser Karte sind alle 20 Galaxien gleich groß in einem Tortendiagramm dargestellt und die Allianzen werden anhand totaler Planetenpunkte dargestellt. Sehr statisch das ganze und nicht sehr hübsch.

Die zweite regionale Variante war das hier: http://www.pilz-media.de/goethe/iw-karte3.jpg
Die Galaxien sind nun unterschiedlich groß, ihrer Planetenanzahl entsprechend, und die Allianzen haben einen entsprechenden Anteil am Galaxien-Kuchenstück. Schon etwas besser, aber immer noch nicht das wahre.

Es stellen sich bei regionalen Karten vor allem drei Probleme:
1. Es bleibt ziemlich viel "leer".
2. Je mehr Allianzen man darstellt, desto unübersichtlicher wird es.
3. IW funktioniert so nicht. In IW besiedeln die Allianzen ihre Kolonien und wenn diese Phase beendet ist, gibt es keine regionalen Veränderungen mehr. Die Allianzen ziehen nicht los und erobern neue Galaxien, sondern sie ziehen mit ihren KBs dorthin, wo sie Krieg führen und kehren danach wieder zurück in die Heimat. Wenn man das IW-Universum so darstellt, macht man eine Karte und ändert dann nur noch farbig die Metas und Bündnisse untereinander. Natürlich wachsen die Planetenpunkte noch, aber in diesem großen Maßstab ändert das an den Verhältnissen der Allianzen zueinander nichts mehr.

Karten in IW - Aktueller Stand

Ich ging also weg von regionalen Karten, hin zu "Machtblock"-Karten: http://www.pilz-media.de/img/hasiversum03.jpg
Das Hasiversum ist hier unter den Top 20-Machtblöcken aufgeteilt. Es werden nur die Stärke-Verhältnisse dieser Blöcke zueinander dargestellt, die Top 21- bis Top Schlagmichtot-Allianzen fallen unter den Tisch. Aber das ist nötig, weil man sonst nichts mehr erkennen kann (und der Kartenmacher dem Wahnsinn anheim fällt).
Da ich noch nicht das ganze Hasiversum sehe und dadurch keine tatsächlichen Planetenpunkte aus dem Tool ziehen kann, berechne ich mir aus der Highscore so etwas ähnliches, fiktive "Stärkepunkte".

Die Daten sind natürlich das große Problem. Auch wenn man ein Tool hat, ist die Datengewinnung eine Heidenarbeit. Man muss ja alles manuell einlesen und auch Universums-XMLs speichern keine Planetenpunkte.

Frage 1 ist also: Kann und will Hasi eine Karte ingame einbauen, die direkt auf den Server zugreifen kann und dadurch automatisch und korrekt erstellt wird? Doch wer könnte etwas dagegen haben? Die tatsächliche Stärke von Allianzen in IW ist bisher uneinsehbar und ein Spiel mit "gläsernen Allianzen" verliert jeglichen Reiz. Was für Daten (Planetenpunkte, Kolonienanzahl) kann man also verwenden, ohne zu viel zu verraten? Eine einfache grafische Darstellung der Punkte-Highscore findet wohl niemand besonders prickelnd, weil die Karte dann genauso nichtssagend wäre wie ebendiese HS.

Frage 2 geht zurück zur Grundüberlegung: Wie sieht die Karte aus? Man muss immer Einschränkungen machen, wieviele Allianzen man darstellen kann. Meine Karte umfasst die Top 20-Allianzen und das ist schon unübersichtlich genug. In älteren Varianten hatte ich 30 und mehr und das war auf jeden Fall zu viel. Das führt fast wieder zurück zu der EVE-Karte mit den Einflußsphären: Allianzen haben eine gewisse "Austrahlung" und die Sphären starker Allianzen treffen aufeinander und bilden Grenzen. Kleinere Allianzen werden dadurch verdeckt.

Allgemein will ich einfach eure Meinungen dazu hören, wie eine Karte aussehen könnte, die dem Spielsystem von IW Rechnung trägt. Also trotz fehlender regionaler Aspekte eine dynamische Darstellung, die fiktive Grenzverschiebungen bietet und all sowas.

Viel Text. Ich bin gespannt, ob jemand was dazu sagen kann. Wink
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KommunistenSchlumpf, PropagandaSchlumpf, Tzeentch, Tölpel von Passau, Nathanael der Inaktive

Pilz
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Deatholution


« am: 07.05.2008 21:58:52 »

Hmm, auf den ersten Blick sicherlich interessant, wenn auch, wie du selbst schon gesagt hast, eine Kartographie wie in EVE in Icewars nicht möglich ist, wobei man sich unter umständen neue Bereiche, die eine solche Karte abdeckt, ausdenken muss.
Evtl. auch Kriege etc. miteinbeziehen!

RPG-technisch bietet sie sicherlich sehr viele Möglichkeiten, deshalb: Dafür, aber ausbaubar.
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thies
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thies

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« am: 07.05.2008 22:04:00 »

Die auf denen diese Karten basieren werden sicherlich von vielen Leuten unterschiedlich bewertet.

Wie auch schon immer einige auf die Mitgliederzahl achten, ander auf Schiffe oder Aktivität oder deren Verhalten imd Forum/IRC und wo auch immer. Daher denke ich ist es ein grafisches Gimmick, aber mehr nicht.

Die Aussagekraft der Karten ist je nach Stammdaten und persönlicher Meinung zu den Stammdaten eingeschränkt und damit sicherlich nicht zu hoch anzusehen.

Es sei denn jeder kann sich selbst seinen eigenen Stammdatenbasissatz konfigurieren, was die Komplexität, den Aufwand und natürlich die Möglichkeiten dieser Sache erhöht.

Ich bin zwar grundsätzlich für eine solche Idee, aber da wir Icewars sind und nicht EvE-Online brauchen wir nicht deren Karten sondern was viel tolleres und besseres. ;-)
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ja ich bin der thies, manche haben von mir gehört, manche noch nicht...

Ich bin ein stolzer Icewars-Spieler, dankbar für diese letzte Runde und wünsche Hasi für die Zukunft das allerbeste.
Nathanael

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DasEnde


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« am: 07.05.2008 22:14:41 »

Ich bin zwar grundsätzlich für eine solche Idee, aber da wir Icewars sind und nicht EvE-Online brauchen wir nicht deren Karten sondern was viel tolleres und besseres. ;-)

Sprich: Wir reden ein paar Tage drüber, wie toll es wäre, machen aber im Endeffekt nichts, so wie immer? Wink

Mehr als ein Gimmick soll sie ja gar nicht sein. Und auch nicht EVE nachmachen. Aber es ist doch toll, die Machtverteilungen grafisch dargestellt zu sehen. Wenn man jetzt noch richtige Grenzverschiebungen sehen könnte und die Auswirkungen von Kriegen, wäre das fantastisch. Die Frage nach den Stammdaten ist ja nur die Suche nach Vereinfachung. Bisher mache ich alles manuell. Wenn es eine Automatisierung irgendeiner Art gäbe, hätten alles was davon.

Nur ums zu erwähnen: Die Karte, wie sie jetzt in der PILZ erscheint, wird natürlich weitergeführt. Und sie ist auch nicht "biased" in Bezug auf eine Allianz. Aber in Hinblick auf Datenkorrektheit wird sie natürlich noch längere Zeit supoptimal bleiben.
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KommunistenSchlumpf, PropagandaSchlumpf, Tzeentch, Tölpel von Passau, Nathanael der Inaktive

Pilz
Hanzo

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« am: 07.05.2008 22:22:50 »

eine gute idee.

ich habe auch schon öfter über soetwas nachgedacht.
wie man so hoheitsgebiete oder machtbereiche darstellen kann.
aber es wird viel "durcheinander kolonisiert"  und sind einmal die planeten gegründet ändert sich nichts mehr an der ausdehnung.
welche daten man nehmen kann, um z.b. sich verschiebende machtbereiche nach kriegen oder so darzustellen.. keine ahnung.

ich fand immer die karte am ende von civilization sehr interessant. da sieht man schön wie sich im spielverlauf die machtbereiche geändert haben. in den neueren versionen gab es dann richtige grenzen, auch ne tolle sache.   leider nicht brauchbar für IW.

auf jedenfall ausbaubar, weil ich solche karten toll finde.
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Zitat
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Big_Basti

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Big_Basti


« am: 07.05.2008 22:38:46 »

Also ich finde deine Karte in der Pilz schon ganz gut. Als Stammdaten sind die Planetenpunkte schon gut gewählt. Am Anfang sind diese schließlich das was ausgebaut wird und was auch zeigt wie weit die Allianz sich ausgebreitet haben. Später werden durch Kriege und Zerstören von Gebäuden hier auch Punkte eingebüst.

Ausreichend ist das aber auch noch nicht, denn Macht entsteht nicht nur durch die Gebäude. Jetzt meine Idee (und jetzt werde ich sicher gesteinigt), eine Schiffspunktzahl hinzufügen, z.B. 1x Slayer = 10Pkt, 1x Hitman = 50Pkt. Problem ist sicher aber, dass das zuviele Informationen zur Allianz und deren Zustand, bzw. Taktik gibt.
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Memento Mori

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Deatholution


« am: 07.05.2008 22:40:16 »

So, hier mal ein paar Daten, die man für die Erstellung einer solchen Karte verwenden könnte:

  • Spieler einer Allianz in der Top 100
  • Spieler einer Allianz in der Top 1000/750/500/o.Ä (mit niedrigerer Gewichtung)
  • Planeten pro Spieler/Durchschnitt

Kriegsspezifisch:
  • Eigene gebombte Planeten/zerstörte Schiffe: Minuspunkte
  • Fremde gebombte Planeten/zerstörte Schiffe: Pluspunkte
  • Das alles noch mit den oben genannten Punkten koppeln und man hat auch eine grafische Darstellung eines Kriegsverlaufes

Dies sind so ein paar Stichpunkte, die mir spontan eingefallen sind, die Ingame für jeden sichtbar sind bzw. wirklich keine spielerischen Vorteile bringen wenn bekannt (Planeten/Spieler).

Auf der Karte selbst kann jeder Punkt eine gewisse Größe haben, sodass viele Punkte = große Fläche bedeutet.
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Ben

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Prodigy


« am: 08.05.2008 00:13:03 »

Okay, ich habs mir durchgelesen. Was mir noch nicht ganz klar ist: Was genau möchtest du mit den Karten darstellen? Siedlungsbereiche wie bei Eve sagst du selber ist schwierig, weil man IW nicht so richtig damit vergleichen kann. Da gibt es zu wenig Dynamik.
"Stärke" jeglicher Form ist auch das alte Lied, will keiner, soll nicht zu durchsichtig werden, und überhaupt...

Abseits dieser Frage könnte ich mir aber vorstellen, dass eine Punktedifferenz noch ein aussagekräftiges Kriterium für so eine Kartengestaltung wäre. Je stärker eine Allianz zum Start einer Runde wächst, desto ausgedehnter/ farbintensiver/ ... wird sie dargestellt. Wird eine Allianz im Laufe der Runde inaktiv, verblasst/ schrumpft sie in der Karte.
Kriege könnte man so wahrscheinlich noch nicht erfassen, aber zu dem Zweck könnte man ja aufgebaute Kampfbasen als Einflussbereich werten. Je mehr davon in einer Region auf/ abgebaut werden, desto mehr Action geht dort ab. Kampfbasen, die nur Planeten besetzen verlieren an Bedeutung (ähnlich dem Punktedifferenzansatz oben bei den Kolonien).
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 08.05.2008 01:09:47 »

hm, mal ein mathematischer ansatz:

(anzahl der spieler einer allianz x anzahl der planeten dieser allianz) + (Gebäudepunkte/1000) + (forschungspunkte/1000)

punkte für schiffe würde ich nicht vergeben, wie will man denn auch als allyfremder in erfahrung bringen, wieviele schiffe vorhanden sind.
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thies
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thies

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« am: 08.05.2008 19:02:39 »

Aber es ist doch toll, die Machtverteilungen grafisch dargestellt zu sehen.

Es wird aber darauf hinauslaufen, das man sich nicht einigen kann wie "Macht" zu definieren ist.

Und da sehe ich das Problem. Da aus Mitgliederanzahl ein Balkendiagramm oder sonstwas zu machen, ist keine Hürde. Aber die Aussage dahinter ist eben das worauf es dir ja ankommt und die ist auch das Problem.

"Macht" ist ein sehr differenziert zu interpretierender Begriff und eine "Machtübersicht" ist dementsprechend schwer zu erstellen.
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Chivas Regal

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« am: 08.05.2008 21:18:27 »

Ich fänd solche Karten auch auf jeden Fall schön.
Als weitere Idee für die "Definition von Macht" hätte ich im Angebot:
  • technologischer Fortschritt, also die durchschnittlichen Forschungspunkte der Allianz (meinetwegen auch nur der "besseren" Hälfte
  • Angriffsstatistiken, Verhältniss von Erfolgreichen Angriffen zu verpatzen Angriffen und Deffs zu erfolglosen Verteidigungen.
  • Verhältniss von eigenen erfolgreichen Angriffen der Alli zu allen erfolgreichen Angriffen im Spiel (in gewissen Zeitintervallen)
  • Das selbe mit Angriffe die in deffs geflogen sind und eigenen Verteidigungen (erfolgreich sowie erfolglos)
  • Gesamtwachstum der Allianz, also Punkteänderung der gesamten Alli pro Zeitabschnitt (Woche, Tag, wie auch immer)

Das wars, mehr fällt mir jetzt auch nicht mehr ein, wie man eine Aussage über die Macht bzw den Spieleinfluss einer Allianz als Zahl ausdrücken kann. Evtl kann man noch Meinungsumfragen einbauen, das würde aber eher nerven^^

Edit: Die stärke von eventuellen Bündnisspartnern müsste natürlich auch in einem gewissen Prozentsatz mit einegen. Allerdings nur die der direkten Bündnisse, sonst gibts n Suppenscript, und das will ja auch keiner Wink

noch ein nachtrag. Evtl kann man auch die Zahl der Angriffe die auf die Alli geflogen wurden, aber dann wieder abgebrochen wurden mit einbauen, entsprechend auch wieviele angriffe die alli selbst wieder abgebrochen hat.
« Letzte Änderung: 08.05.2008 21:34:16 von Chivas Regal » Gespeichert

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nim

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« am: 08.05.2008 21:30:20 »

Generell finde ich die Idee gut.
Vielleicht könnte man so eine Karte ja auch ins Spiel einbauen, also das man erst was erforschen und ein Kartografiergerät bauen muss oder so. Vielleicht kann man dann erst auch nur einen Teil der Karte sehen, wie beim Universum selbst, und je nach Ausbaustufe dann mehr von der Karte sieht und vielleicht auch mehr Informationen bekommt.

nim
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Memento Mori

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Deatholution


« am: 08.05.2008 23:00:08 »

Mir schwebt da eine viel weitreichendere Idee im Kopf herum, die ich am Wochenende mal ausbauen werde. Sollte RPG-Elemente wie spielbestimmende Bereiche umfassen, soetwas wie Kriege in Ligen, Turnieren, Wettbewerben, Baromentern (wie schon mal hier und hier von mir angedacht)
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« am: 09.05.2008 02:33:02 »


  • Angriffsstatistiken, Verhältniss von Erfolgreichen Angriffen zu verpatzen Angriffen und Deffs zu erfolglosen Verteidigungen.

Hehe damit könnte man den Fakespam gleich mitbestrafen in der Karte  Laughing

Ansonsten wäre ich voll für so ein Gimmick...wüsste aber nichts an dessen genauer Umsetzung beizutragen^^
Aber ich unterstüze gerne mit meiner Stimme  Deal/Contract
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« am: 09.05.2008 09:56:37 »

Hehe damit könnte man den Fakespam gleich mitbestrafen in der Karte  Laughing

Evtl sollte man das während eines Krieges auch weglassen... soweit hab ich natürlich nicht gedacht.
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reh
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« am: 13.05.2008 18:09:44 »

Zitat
Und dann gibt es noch ein eKarte mit Einflußsphären: http://sov.eve-dev.net/maps/influence.png

wenn du dich weiter mit den karten auseinandergesetzt hast, hattest du vielleicht auch einen hinweis darauf gefunden mit welchem programm/algorithmus diese karte erstellt ist?
das erstellen und "optimieren" von solchen karten ist nicht ganz trivial und ein programm dem man die daten zum automatisch erstellen geben könnte lässt einen optimistischer darüber nachdenken.


ansonsten ist wie schon genannt die hauptfrage nach welchen kritierien man eine solche karte aufbaut, dafür hab ich auf die schnelle auch keinen sinnvollen vorschlag.


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« am: 13.05.2008 22:30:50 »

was ich schön fände, wäre wenn das aussehen etwas anderst wäre, und zwar sind wir hier nicht wie in eve 1 galaxie sondern wir sind meherer galaxien, dein kuchensystem hat sicher seine art, doch irgenwoh vermisse ich da extrem die sehbaren grenzen, wenn du nix gesagt hättest, hätte ich einfach angenommen, es wäre reiner zufall welche allianz neben welcher steht.  daher fände ich es schön, entwerder bei deienem kuchensystem sichtbare grenzen zu machen. oder 20 kleinere kuchen, oder mir eine unbekannte idee Smile

denn so wie es jetzt ist, sieht man nicht, wer gerade die überhand in den fast unbemanten galaxien dazwischen hat. beispeil, wer hat die überhand in gala 20 oder soo.

wie das gewertet wird, verlass ich mich auf nathanael Smile ^^ er weiss wie man das wohl am fairsten machen kan. 
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Nathanael

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« am: 17.05.2008 15:54:44 »

Zitat
Und dann gibt es noch ein eKarte mit Einflußsphären: http://sov.eve-dev.net/maps/influence.png

wenn du dich weiter mit den karten auseinandergesetzt hast, hattest du vielleicht auch einen hinweis darauf gefunden mit welchem programm/algorithmus diese karte erstellt ist?
das erstellen und "optimieren" von solchen karten ist nicht ganz trivial und ein programm dem man die daten zum automatisch erstellen geben könnte lässt einen optimistischer darüber nachdenken.

So wie ich es verstanden habe, darf man bei EVE die "sovereignty" (der Spieler-beherrschten Systeme) direkt vom Server auslesen und aus diesen Daten wird dann die Karte automatisch erstellt. Das Programm selbst ist Java oder C++ oder irgend so ein Kram, ich bin Geisteswissenschaftler. Wink
Thread: http://myeve.eve-online.com/ingameboard.asp?a=topic&threadID=578214
Dort steht einiges über die Karte, aber auch nicht, mit welchen Daten sie genau arbeiten. Im ersten Posting ist jedenfalls ein Link zum Source-Code, falls du dir den anschauen willst. (http://dl.eve-files.com/media/corp/Verite/EVEInfluenceMapCode.zip)
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« am: 18.05.2008 01:31:44 »

ja, der source sieht so aus als wäre er für die karten verantwortlich, danke.
leider ist der so wirr und unflexibel dass er wohl nur für eve funktioniert, und das auch mit mehr gut wollen als geplant. für alle die etwas wissen über java/c++ oder so habe, es lohnt sich kurz anzuschauen, ist wirklich faszinierend dass das ganze konstrukt da irgendwie funktioniert Wink
dann bleibt für die idee/iw das problem bestehen wie man schöne karten generieren könnte, eine einfache und vor allem nicht größere menge an zeit verschlingende lösung hab ich dafür momentan nicht.

--reh--
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Ben

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« am: 25.05.2008 14:27:59 »

Müssen ja nicht alle Lösungen immer einfach sein. Wink

Genug Leute die Proggen können gibt es doch in der Community. Ich denke, wenn man sich auf die Daten einigen könnte, die einer solchen Karte zugrunde liegen sollen, und wenn Hasi signalisieren würde, dass er eben die entsprechenden Daten bereitstellen würde, würden sich schon ein paar Leute finden, die das anpacken würden. Während der Entwicklungsphase nimmt man ein paar Sätze Testdaten, und wenn das ganze dann funktioniert, könnte man es richtig aktivieren.
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