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Autor Thema: iw kampfscript  (Gelesen 9541 mal)
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Lastmerlin

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Last_merlin

198222549
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« am: 13.10.2006 22:49:40 »

gibt mal wieder nen uraltthema ( man verzeihe mir, dass ich nicht nen uraltthread dafür aufwärme... ) aber es geht mir mittlerweile mal wieder ordentlich auf die nerven. mir ist klar dass hasi da eh nix ändern wird aber mal dampf ablassen muss jetzt sein.

anlass ist folgender kb:
Zitat
Kampf auf dem Planeten 14:168:2 am 13.10.2006 um 21:34:04. Besitzer ist CounterKnight [RoC].
Die Schlacht endete mit einem Sieg für den Angreifer.
Angreifende Flotte von Last_merlin [Kilrathy]. Startplanet ist 14:167:7.
SchiffnameAnzahlZerstörtÜberlebende
Widowmaker101
Die Flotte brachte Kaffee und Kuchen mit.
Angreifende Flotte von Last_merlin [Kilrathy]. Startplanet ist 14:167:7.
SchiffnameAnzahlZerstörtÜberlebende
Manta40.0003.85536.145
X12 (Carrier)4004396
Kronk4000400
Zeus3000300
Die Flotte brachte Kaffee und Kuchen mit.
Verteidiger ist CounterKnight [RoC].
SchiffnameAnzahlZerstörtÜberlebende
Sonde X1116016
Manta16.5467.1519.395
Verteidigungsanlagen:
NameAnzahlZerstörtÜberlebende
Es wurden folgende Werte beim Angreifer zerstört:
Eisen1.236.500
Stahl2.721.700
VV4A982.010
chem. Elemente2.730.500
Energie4.380.500
Credits6.000
Bevölkerung4.455
Es wurden folgende Werte beim Verteidiger zerstört:
Eisen2.145.300
Stahl5.005.700
VV4A1.787.750
chem. Elemente5.005.700
Energie7.866.100
Bevölkerung7.151
Link zum externen Kampfbericht

bei dem kb bewegen sich die verhältnisse der flotten ziemlich genau 1:2.4, das verhältnis der geschrotteten schiffe aber nur 1: 1.85 das heisst die schiffe in _unterzahl_ sind signifikant stärker. ich weiss der kb liegt im unteren bereich der möglichen erwartungswerte ( also bitte lasst das *argument* pech gehabt stecken ). trotzdem handelt es sich nicht nur um ein zufallsprodukt sondern um ein langsam gerne zitierten systematischen bzw logischen fehler ( ich zitiere smilie ) : man hat mehr verluste weil man mehr schiffe ins feld führt. das kann man nicht nur an diesem sondern auch vielen anderen kbs sehen, dass der atter zwar gewinnt und natürlich auch mehr kaputt macht aber das verhältnis eigene schiffe: geschrottete schiffe für den überlegenen _schlechter_ ausfällt als für den verlierer. das ist imo ein böser fehler. ich bin wirklich kein fan von einem kampfscript, wo man mit 50% überlegenheit den feind komplett ausräuchert und dabei garnix verliert. aber dass man als überlegener angreifer in der kampfkraft pro schiff geschwächt wird weil man halt überlegen ist, das ist imo einfach schwachsinn. ich vermute das hängt mit der trefferwahrscheinlichkeit zusammen.
zweiter fundamentaler kritikpunkt: die streuung ist mörderisch. nix gegen eine zufallskomponente, ohne wäre sicher langweilig. aber in obigem bespiel bekommt man mit dem simu locker ergebnisse von gekillten schiffen  zwischen 4000/7000 und 2700/13500 hin. das eine ist ein verlust/gewinn verhältnis ( um dieses verhältnis gehts beim schiffe abtauschen ) von 1.75, im zweiteren falle von glatt 5. das ist eine schwankung um fast das dreifache. DAS ist imo viel zu viel und für mich leider ein deutliches hemmnis an spielspass wenn man sich mit derartig krassen zufallskomponenten rumschlagen muss. zufall ist okay, aber der sollte sich nicht im rahmen von fast faktor 3 bewegen. roulette spielen kann ich woanders.

vielleicht gibt es ja ne nette diskussion und ( *träum* ) vllt schreibt hasi ja ne zeile dazu.
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Loewenzahn


« am: 13.10.2006 22:56:23 »

Denke mal das ist Absicht, damit kleinerer Spieler nicht ganz so leicht für die grossen kaputtbashbar sind..
Ausserdem, ist doch klar - wenn die Piloten wieder mal besoffen sind und dann 200k in dichter Formation fliegen müssen (oder aus den Carriern raus, ohoh) - dann treffen sich auch schonmal 2 verbündete Schiffchen zu einem kleinen Feuerwerk
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Und damit du es verstehst,         ||  alias gcc='rm -f'
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Last_merlin

198222549
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« am: 13.10.2006 23:38:27 »

jo mit der logik *sollkleinerenspielernhelfen* kann man auch gleich einführen dass der überlegene immer verliert. krieg führen lebt halt davon dass man so böse ist und die eigenen flotte genau dann kämfen lässt wenn meint selber stärker zu sein. das hat nix mit kleinere basehen zu tun sondern damit dass ein guter fc versucht flotten zu killen sie deutlich kleiner sind als die eigene. wenn dann es bestraft wird wenn man seine flotte einsetzt wenn sie überlegen ist, indem die kampfkraft pro schiff gemindert wird, dann kann man sämtliche taktik vergessen.

gegen _wirklich_ kleinere hilft das nämlich auch nix, da kommt man mit der zehnfachen flotte und knall den feind weg, da steht nix mehr und ob ne flotte die nen zehntel meiner ausmacht nun ein bisschen stärker kämpft oder nicht ist dann auch wurst. aber ein lustiges totschlagargument ist das natürlich allemal.
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whiskey

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Alpha Centauri


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« am: 13.10.2006 23:59:23 »

denk dir das einfach als moralischen wert: da du die größere flotte in den angriff wirfst, denken die piloten "wir gewinnen sowieso" und sind nicht so stark  motiviert. damit passieren dann deinen piloten eben größere fehler, die zu höheren verlusten führen.
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Iseutz
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« am: 14.10.2006 00:58:50 »

hm, ne nette diskussion. glaube eigentlich nicht, daß das möglich sein wird, da Du ja schon Deine ansichten geäußert hast und wohl kaum davon abrücken wirst.

die einzige rationale erklärung, die mir für die schwankungsbreite und die bevorzugung des deffenden einfällt, ist eher allgemeiner natur. in iw dreht sich letztlich alles nur um flotte haben oder nicht haben. dementsprechend ist der mit weniger schiffen schonmal prinzipiell in nachteil. ich denke, da gibts auch keinerlei ansichtsunterschiede. der witz ist eben nur, daß rel wenige rel viele schiffe besitzen, während der rest eher mit marginalen mengen rumdümpelt, sofern er überhaupt "rum"dümpelt und die nicht nur auf halde stehen. würden diejenigen, die viele schiffe haben andere flotten effektiver beseitigen können, gäbe es einen kahlschlag ungeahnter ausmaße, eben weil es ginge und weil die angriffspieler dem spiel zwangsläufig ihren spielstil aufoktroyieren würden. man denke nur an die raider, wenn die plötzlich "effektiver" raiden könnten, gäbe es auf einen schlag keine kleinen, aber bisher doch störenden flotten mehr. das ergebnis, sowohl im krieg als auch im alltag wäre schnell sichtbar - statt 5k oder mehr aktiven gäbe es noch 500, denn keiner mag es regelmäßig eine aufs dach zu kriegen. und die restlichen 500 würden sich nach ner weile derartig ankotzen, daß dann auch schnell schluß wäre.

so ist die ganze kämpferei eine teure und unbequeme angelegenheit, die irgendwelche allmachtsphantasien und deren auswüchse gar nicht erst zuläßt. das mag keine befriedigende antwort sein, aber eine die imho mehr als ausreichend ist, die oben genannte nachteile plausibel und auch ertragbar macht. und damit das sprücheschweinchen nicht zu kurz kommt und sich so manche empfindliche spielerseele dran reiben mag: wems partout nicht paßt, der kann ja gehen. Wink
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JohnnyControlletti

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« am: 14.10.2006 01:50:36 »

es muss halt auch etwas zufall mit drin sein, wenn man alles 100% genau vohe ausrechnen könnte wärs auch booring.
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IceFox

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« am: 14.10.2006 02:49:21 »

Sieh es doch mal so.

Du hast 40.000 Manta.
10.000 bleiben bei den Schlachtschiffen und Dreadnought wegen Geleitschutzbonus Angriff.
Bleiben 30.000 Manta gegen 16.546 Manta des Gegners.

Angriff Deiner Manta beträgt 15 wogegen die Deines Gegners eine Verteidigung von 45 haben.
Seh ich mal als Verhältnis 3:1 gegen Dich, vom Angriff aus gesehen. Ich meine es so, das Deine Manta 3 Schüsse brauchen um 1`en des Gegners zu killen und Dein Gegner nur einen um einen Manta von Dir zur Strecke zu bringen.
Das Verhältnis wäagt sich mit den Verlusten.
Mein ich so, erst werden nen Haufen Mantas von Dir gegrillt, weil Dein Gegner nur einen Schuß zur Bestattung braucht. Doch dann, kommt Deine Überzahl zum tragen und es gleicht sich aus oder zahlt sich sogar aus.
Nehmen wir es mal so an. ^^

30.000 / 16.546 ergibt eine Überlegenheit von 1,81 Manta gegen 1`en des Gegners, für Dich ca. 2:1.
Eigentlich bräuchtest du aber eine Überlegenheit von 3:1, hattest aber nur 2:1. Schau ich mir die Verluste mal so an, könnte es fast hin kommen da Schlachtschiffe und Dreadnought halt fast nichts gegen Jäger ausrichten.

Ergo, Du hast keine gute Mischflotte bei Dir geführt um Deine Überlegenheit zu nutzen.
Ich muß sagen, so sollte das Spiel auch funktionieren. Cool

Ist aber nur so ne Theorie von mir. Very Happy





[Edit] Bissl was versucht verständlicher zu machen. [/Edit]


« Letzte Änderung: 14.10.2006 03:08:34 von IceFox » Gespeichert

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Sven_B1982

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« am: 14.10.2006 05:22:13 »

mal Icefox in etwa rechtgeb Wink
hab mit dem sim etwas gespielt und das spektrum reicht von etwa 1:1,5 bis 1:5 was das verhältniss der verluste angeht(extremfall 2719:13127) .

Was Icefox falsch sieht auch die Angreifenden mantas haben eine Verteidigung von 45.

nehmen wir jetzt an der Verteidiger eröffnet das feuer, demnach macht er 248910 schaden mit einer Treffsicherheit von 85%=>210961,5-248910 Schaden können seine schiffe anrichten, da er bei dir noch 4 X12 getroffen hat ziehen wir hiervon 4*3500 ab bleiben also noch 196961.5-234910 Schaden, wie genau sich die wendigkeit einrechnet kann nicht sagen, aber nehmen wir einfach an das es bei Jäger vs Jäger kaum eine rolle spielt Wink
So jetzt zu den verluste, also schaden/45 da panzerung elektrisch 100=>4376-5220, was etwas zu hoch ist, demnach fließt da noch ein faktor ein von Jägern die versuchen einen Zeus abzuknallen es aber nicht schaffen(immerhin könnten das bis zu 2k mantas sein die weniger vom himmel geholt werden) und die tatsache das die treffsicherheit wohl aufgrund der vielen einheiten insgesamt selten über 85% liegt auch wenn viele ihr Ziel zu 100% treffen also dadurch nie das maximum erreichen könnte.

würde hier der von Icefox beschriebene effekt von 1:3 gegen dich sein wären die verluste des Angreifers etwa 3mal so hoch was man ausschließen kann da eine so hohe Zahl(immerhin 15k verluste) im Sim niemals kommen würde.

So jetzt zum angreifer.
Wie Icefox nehmen wir an das 10k Jäger zum schutz der Pötte abgestellt sind und die daraufhin keinen einfluss mehr haben, dann ziehen wir die verluste ab wobei wir den minimalen wert von 27600 als neuen maximal wert und ca 25700 als neuen minimalwert nehmen.
die Jäger würden demnach zwischen 385500-414000 anrichten, da wieder die 85% Treffsicherheit dann sind wir bei 327675-414000 Schaden, das wären dann zwischen 7281 und 9200 Mantas als verluste. Hier stimmt die Rechnung fast, im Simulator hab ich kaum Kämpfe mit weniger als 7200 Mantaverluste beim verteidiger alles was über 9200 geht wird von den Kronks/Zeus getroffen.

Nach der rechnung hab ich 2 Sachen rausgefunden die wohl so sein müssen:
1. Jäger für den Geleitschutz werden aus dem KS was den angriff angeht rausgenommen(auf seiten des Angreifers, auf seiten des Verteidigers hab ichs noch nicht gerechnet)
2. Das Script scheint fast keine "willkürlichen" Variabeln zu haben(ausser das ein teil der Jäger Pötte angreift Wink )

Nach der kleinen Rechenstunde gibts aber noch ein paar Fragen.
1. Kann der verteidiger auch Jäger aus dem geleitschutz erwischen oder nur wenn keine anderen mehr da sind?
2. Wie funktioniert die rechnung sollte der Angreifer komplett vernichtet werden, da dort Überlebende Einheiten fehlen(liegt da eventuell ne andere rechnung vor oder ist meine demnach grundsätzlich Falsch bzw teilweise)
3. Ist das Script wirklich zu freundlich zum verteidiger? immerhin geht das verhältniss der verluste von 1:1,5 bis 1:5 oder liegt das wirklich nur an den Pötten?

Anmerkung:
Ist früh, rechen oder rechtschreibfehler dürfen behalten werden wenn welche gefunden werden sollten Wink
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IceFox

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« am: 14.10.2006 05:58:36 »

Respekt Sven_B1982

Echt.

Glaube aber, das Deine letzten Fragen offen bleiben.
Denke mal, das ist eines der vielen Geheimnisse von Hasi. ^^
So wie Du, hätte ich die genaue Rechnung überhaupt nicht gewagt, weil kommen eh nur meist doofe Kommentare zu.
*Du hast keine Ahnung vom Krieg, Krieg und seine objektiven Eigenschaften kannst Du noch nicht gesehen haben, weil Du bist noch nie in ner Massenally gewesen, Überlass das mal Dir überlegenen und erfahrernen Spielern, wie sie Ihre Taktik zurecht schneiden, *bla, bla, bla* *Was für Helden?*

Ich sags nochmal, geht nicht gegen Dich persönlich *Lastmerlin*. Möchte ich auch nicht. Doch leider sind Deine Themen auch meist die, welche mich ansprechen. Wir kämpfen halt mal in verschiedene Richtungen. Deshalb auch mal etwas gereizte Spannungen.

*Egal*

Nimm mal die Aussage von *Sven_B1982*, er hat sich da echt mal auch Gedanken dazu gemacht und in keiner Form übertrieben, im Gegenteil recht objektiv die gesamte Rechnung.
Man sollte sie nicht unterschätzen!
So ähnlich sehe ich die Form auch. *Problem ist* Hasi wird uns sicherlich nicht sagen wie das KS genau funzt.
Wenn man genau drüber nachdenkt, *Warum auch?* macht das Spiel dann mehr Spass, wenn man alles vorheraus sagen kann?¿?
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Lastmerlin

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Last_merlin

198222549
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« am: 14.10.2006 10:40:16 »

ich hab mit solchen antworten schon gerechnet *wäre doch langweilig wenn man es genau ausrechnen könnte* - stimm ich sogar zu, keine frage aber es ist alles eine sache des maßes. warum nicht noch schwankungsbreiten von 5:1 bis 1:5 ? bei 100K mantas vs 100K mantas wäre dann von 20/80 bis 80/20 alles drinne. grossartig.  eine Schwankung von 50% wäre imo vollkommen ausreichend. faktor 3 ist für mich viel zu viel.

@ iseutz: ein glück dass du dir nicht die arbeit gemacht hast mal meinen post komplett zu lesen. es ist ja so schön polemisch wieder den untergang von iw durch die bösen grossen allys an die wand zu malen. schonmal aufgefallen - dieser kb stammt aus einem Krieg der von den Flottenzahlen alles andere als ein billiges gegner bashen ist und der dadurch entschieden werden muss wer seine schiffe günstiger abtauscht. und genau diese kriege macht man kaputt wenn man den jenigen bestraft der genau diesen vorteil zu erringen sucht. gegen deine ( sry aber ist so ) wenig durchdachten gegenargumente habe ich teilweise schon die antworten vorweggenommen
*dadurch wird bashen zu einfach* -> quark, denn _wirklich_ schwächere kann man jetzt schon locker bashen. das kommt doch nur bei etwa ausgewogenen kämpfen zum tragen. spieler mit nur 10% meiner flotte kann ich immer bashen und ob die 10% nun bisschen stärker sind ist mir dann auch wurst. aber warum schreib ich das eigentlich nochmal, wenn dus beim ersten male auch nicht liest ?
* hilft gegen alleinherrschaftsphantasien * -> auch quark, so oder so ist jetzt schon abzusehen dass in dem aktuellen krieg ( egal wie er ausgeht ) sich beide seiten ordentlich aufreiben werden, da wird am ende einiges an schiffen fehlen. das zeigt exemplarisch: soweit dass eine ally faktisch unbesiegbar ist kommt es nie, die streuung auf die allys ist viel zu gross
*hilft gegen raiden*  - wird ja immer besser, aber du weisst schon dass es beim raiden nicht um flottenschrott sondern um beute geht und dass da pladef der entscheidende faktor ist ? das hat hiermit überhaupt nix zu tun.
und zu guter letzt - habe ich was dagegen gesagt, dass man schiffe in iw nicht so leicht kahlschlagen kann - lies nochmal dann wirst du feststellen dass das nicht der fall ist. ich hab was von verhältnissen in den verlusten geschrieben und was von schwankungsbreite - das sind zwei vollkommen verschiedene schuhe !

@ icefox: meine abneigung kommt da eher daher dass du meist nicht sonderlich gut durchdachte schlagworte bringst ( siehe die meisten anderen posts... ). in dem falle haste echte theorien und zahlen gebracht, damit habe ich überhaupt kein problem. sowas kann man nämlich viel besser diskutieren ( und widerlegen ) als blose sprüche a la * das ist zum schutz der kleinen spieler* / *heul doch, spiel ein anderes spiel*

deine beiden theorien widerlege ich dir mal mit zwei simlatorergebnissen
behauptung 1: geleitschiffe kämpfen nicht mit

dann müsste ja bei 2000 zeus / 40000 mantas garnix kämpfen, denn 1 zeus braucht 20 mantas.
Zitat
Manta start: 40000 neu:35406 verluste:4594
Zeus start: 2000 neu:2000 verluste:0 Geleitschutz (Attmod:115%, Defmod:130%)

Manta start: 16500 neu:4772 verluste:11728

und vor allem müssten bei 3000 zeus die mantas noch viel besser kämpfen, weil dann die geleitschutz aufgabe wegfällt. ihr könnte da gerne bisschen mit den simu spielen und werdet merken, dass die behauptung falsch ist.

behauptung 2: die verteidiger dürfen zuerst schiessen und der angreifer wird dann mit den schon reduzierten schiffszahlen berechnet. auch das widerlege ich mit einer einzigen simulation:

5k mantas vs 50K mantas
Zitat
Manta start: 5000 neu:0 verluste:5000

Manta start: 50000 neu:48698 verluste:1302
man sieht der angreifer wird komplett aufgerieben. nach deiner logik, hätte der verteidiger 0 mantas verlieren müssen, denn wenn der angreifer zum zug kommt ist schon nix mehr übrig. und schon mal prophylaktisch ( richtig geschrieben ?) - der kampf wird höchstwahrscheinlich _nicht_ in mehreren ticks ausgetragen, denn sowas wirkt sich immer sehr vorteilhaft für den mit mehr flotte aus, genau das gegenteil von dem was iw tut. wer möchte kann weitere simulationen ( 100k vs 100k, müsste deutlich zum deffer schwanken ), 5k vs 5 mio ( auch da verliert der deffer noch was ) machen um diese behauptung zu widerlegen.
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JohnnyControlletti

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« am: 14.10.2006 11:05:00 »

ggf bestraft das script wie schon von sven angedeutet monofleets stärker als wenn man eine mischflotte aus allen kalssen nimmt, beim raiden zumindest sind monofleets ab einr bestimmten deffstärke(plasmakanonen und gravitrons) einfach nur sinnlos.hab aber noch nicht im sim belege dafür endeckt ...ich such aber noch...
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Johnnie

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« am: 14.10.2006 12:34:21 »



Alles in allem muss ich Sven loben für seine sehr klare Sicht der Dinge  Freude

Das mit dem Simulator ist ab einer bestimmten Flottengröße zu ägerlich, da muss ich last_merlin vollkommen Recht geben, das ist absolut unbestritten.

Zu den Verlustverhältnissen kann ich allerdings nur eines sagen: Mal von "logischen Schlussfolgerungen" (zu denen immer andere Prämissen hinzugezogen werden) abgesehen bedeuten diese ein sehr schön ausgeglichene Gerechtigkeit!  Smile


Ja, der große Hase ist offensichtlich gerecht. Arme Megafleeter  Rolling Eyes


Und falls dass jemand nicht als Gerechtigkeit anerkennen möchte, dann ist der große Hase halt phies. So what?
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« am: 14.10.2006 13:14:31 »

@LM
anscheinend muß ich das kompliment postwendend zurückgeben. obwohl, wahrscheinlich hast Du es sogar gelesen, aber wie immer nur gesehen was Du sehen wolltest.

wie Du so schön ausgebreitet hast, geht es Dir um verlustverhältnisse und schwankungsbreite. und ich sprach davon, daß es um effektivität ginge (ob nun im krieg gegen gleichwertige oder sonstwo ist dabei völlig unerheblich), was so ziemlich das selbe ist. wenn Du das nicht begreifst, ohne daß ich Dir tausend zahlen an den kopf werfe, dann tuts mir leid. desweiteren denkst Du offensichtlich immer nur aus der perspektive des angeifenden und projezierst das auch auf den rest der diskutanten. so denkt nun aber mal nicht jeder. frag mal die große masse an nicht flottenführenden personen, wie die darüber denken, daß alle flottenführer immer dem risiko ausgesetzt sind, mehr zu verlieren, als im grunde aktzeptabel für sie sein kann.

was willst Du eigentlich mit der diskussion erreichen? ich mein, es ist schön, daß mal jemand erklärt wo die haken und ösen am kampfscript sind und die verlustverhältnisse beleuchtet. nur sagst Du quasi zusätzlich, daß es Dir nicht paßt und das es unlogisch sei, so wie es jetzt ist. und Du willst, daß es anders sein sollte. ich sagte dagegen, daß es eben kein systematischer fehler ist, jedenfalls nicht auf den gesamtkomplex spiel bezogen. schließlich kannst Du nicht einfach an den parametern des kampfscripts rumdrehen, ohne die auswirkungen zu bedenken. aber genau das tust Du an dieser stelle meiner meinung nach, weil Dir zwar die innere "logik" des kampfscripts (die, wie Du nachgewiesen hast ja durchaus unlogisch ist) nicht in den kram paßt, den dranhängenden rest aber fröhlich ausblendest.

aber wohin soll uns das in einer diskusson führen? Du hasts gesagt, und nun? aufruhr, rebellion, acc löschung wenn nichts passiert? (ja das ist polemisch formuliert, aber bitte lies auch die ernstgemeinte frage dahinter, bevor Du dich wieder sinnfrei aufregst)

mfG
Iseutz
« Letzte Änderung: 14.10.2006 13:18:01 von Iseutz » Gespeichert

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« am: 14.10.2006 14:18:35 »

*HuHu* Lastmerlin,

wolte Dir halt mal zeigen das ich auch anders kann, wenn ich mich nicht gleich künstlich aufrege. *ggg*
Auf immer nur Flame habe ich halt auch keine Lust. Knuddel
*Danke*

Aber nochmal zum Thema:


behauptung 1: geleitschiffe kämpfen nicht mit

dann müsste ja bei 2000 zeus / 40000 mantas garnix kämpfen, denn 1 zeus braucht 20 mantas.
Zitat
Manta start: 40000 neu:35406 verluste:4594
Zeus start: 2000 neu:2000 verluste:0 Geleitschutz (Attmod:115%, Defmod:130%)

Manta start: 16500 neu:4772 verluste:11728


Ganz so meinte ich das nicht. Ich geh davon aus das der Geleitschutz bei den zu beschützenden Schiffen bleibt und dadurch nicht in die Hauptstreitmacht zu rechnen ist. Weil Schlachtschiffe und Dreadnought sind nunmal sehr viel langsamer wie Jäger. Also werden die überflüssigen Jäger halt zuerst angreifen.
Deine Großkampfschiffe kommen im Kampf erst etwas später zum Einsatz, weil sie ja langsamer sind und nicht über etliche Hasenmeilen schießen können, bzw. treffen würden. ^^
Der Geleitschutz verbleibt natürlich in der Nähe Deiner Großkampfschiffe.
Wie aus Deinem KB zu sehen ist war es für Deine Hauptstreitmacht also erstmal ein Manta vs. Manta - Gefecht.
Daraus kann man die Verluste auch nach vollziehen.


behauptung 2: die verteidiger dürfen zuerst schiessen und der angreifer wird dann mit den schon reduzierten schiffszahlen berechnet. auch das widerlege ich mit einer einzigen simulation:

5k mantas vs 50K mantas
Zitat
Manta start: 5000 neu:0 verluste:5000

Manta start: 50000 neu:48698 verluste:1302


Du bist in Deiner Simulation auch 10fach überlegen. ^^
Meinte ich auch nicht in dieser Form. Very Happy
Ich sah es aus der Sicht 3:1 gegen Dich. Heißt, wenn  Du mit Deiner Hauptstreitmacht nur 2:1 angreifst, hast Du im Kampf halt erst mal die größeren Verluste.
Logisch, da Dein Gegner die größere Schlagkraft besitzt.

Schweift zwar bissl ab,
aber stell Dir mal den Bürgerkrieg in Amerika damals vor.

Nehmen wir mal an Deine Truppen sind unerfahren und brauche länger um nachzuladen.
Obwohl Du in der Überzahl bist und den Kampf gewinnen wirst.
Dennoch werden bei Dir hohe Verluste zu verzeichnen sein, beim Angriff auf die gut eingegrabenen Elitetruppen, da diese ja 3 mal schneller beim schießen sind.
Also hast Du erst mal die größeren Verluste beim stürmen der Stellungen, da Du auf eine gute Schützenline triffst, die Deinen Truppen in der Kampferfahrung weit überlegen ist.
Hast Du die Schützenline erst mal zerbrochen wendet sich das Blatt zu Deinen Gunsten, weil Du ja anzahlmässig überlegen bist.
Da Du aber nicht gleich Deine volle Streitmacht, sehs mal zeitabhängig, in den Kampf geworfen hast. Deine Artillerie kommt erst mitten im Gefecht an, statt vorher den Gegner aufzureiben und das Verhältnis ist halt nicht 3:1 sondern nur 2:1. Doch die Truppen Deines Gegners haben in der Zeit ja ihre gute Ausbildung nicht vergessen, heißt Du bist beim direktem Angriff moralisch unterlegen gewesen. Gewinnst aber dennoch, aufgrund Deiner Materialüberlegenheit gegenüber Deinem Gegner, mit hohen Verlusten halt.

Nun simulier mal die 30.000 Manta gegen die 16.546 Deines Gegners aus Deinem KB.
Du wirst sehen, das Ergebniss ist dem des KB ähnlich. Mit Abweichungen natürlich. Very Happy
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thundersteele

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« am: 14.10.2006 14:56:15 »

ich finde das deff viel zu stark ist, nur so nebenbei Wink

ansonsten... hmm
der Beispielbericht ist ja schon am miesen Ende der möglichen resultate, d.h. fast maximale verluste bei dir und minimale beim gegner. Wenn ich mal deine Simulatordaten nehme (also lastmerlins vom ersten post) dann vermute ich dass der mittelwert irgendwo bei 3400/10000 liegt, was ja einem 1:3 verhältnis entspricht was wohl durchaus angemessen wäre.

Verbleibendes Problem ist dann halt die grosse Schwankung, wobei:

wir haben 2700 bis 4000 beim atter, das ist eine schwankung von ca. 20% um den Mittelwert (ka, wenn man das genauer wissen will muss man halt eine Statistik drüber laufen lassen)
dazu dann 7000 bis 14000 beim deffer, das sind etwas mehr als 30% um den Mittelwert.

separat betrachtet ist das also nicht so viel. Unguenstig sind halt dann min/max situationen, "eigene Verluste : fremde Verluste" schwankt halt dann halt tatsächlich zwischen 1:1.75 und 1:5, das ist schon ein bisschen viel

Trotzdem ist es ja nicht so dass man mit einer doppelt überlegenen Flotte plötzlich verliert oder so, also imho alles noch im Rahmen. Wenn man etwas einbauen will dann vielleicht eine kleine Korrelation, dass die wahrscheinlichkeit von min/max ergebnissen noch etwas kleiner wird .
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Lastmerlin

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Last_merlin

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« am: 14.10.2006 15:14:53 »

@ bassking: in fast allen games ist es so, dass der überlegene sogar deutlich mehr zerstört relativ zur eingesetzten flottenmenge. fair würde ich finden wenn die zerstörungen zumindest im selben verhältnis stehen wie die eingesetzten flotten. wenn ich mit der dreifachen menge komme erwarte ich auch dass ich die dreifache feuerkraft habe.

@ icefox:
- simulier das spiel mal mit 100, 200, 500, 1000, 2000 zeus dazu. du wirst feststellen, dass die fast keinen einfluss haben. die behauptung, dass die schiffe im geleitschutz irgendwie anders behandelt werden ist mit ausreichend simulator triezen kaum zu halten. wenn interesse besteht kann ich mal ne längere testreihe machen. ich habe meinen kb und den selben nochmal mit weglassen der mantas simuliert und komme im schnitt auf eine abweichung von 200 mantas.
- dein beispiel mit den elitetruppen ist toll, aber ich denke schon dass meine mantas intern genau die selben sind wie die der anderen..
und auch die ganzen modelle mit moral etc halte ich für sehr unwahrscheinlich Wink
- bei 30000 mants nur habe ich auch im schnitt deutlich geringere zerstörung beim gegner

@ iseutz ( und andere )
was mir mal wieder gefällt ist die diskussionskultur. erste regel: verallgemeinere oder übertreibe das argument deines gegners solange bis totaler unsinn bei raus kommt, den man mit leichtigkeit in den dreck ziehen kann...
wenn ich mich über die eklatante senkung des bomberschadens beschwere kommt sauron und erklärt und morgen würde hasi ne bombe freischalten die komplette planis killt wenns nach mir ginge
wenn ich sage dass mir faktor 3 als zufall zu viel ist dann schreien manche 100% vorrausberechenbarkeit wäre aber auch schlecht.
entweder fällt den postenden nicht auf, dass es da noch ne menge dazwischen gibt, oder es geht nur ums polemisieren.
was erwarte ich von guter diskussion? nicht, dass man alles vorrechnet, aber schon, dass man nicht nur schlagworte sondern auch begründungen bringt.
ich will nicht nur höhren *damit vergrault du gaaaanz viele anfänger* ( was immer gebracht wird und meistens stuss ist. ) sondern auch WARUM man das behauptet ( da zeigt sich in der regel nämlich auch der fehler )
ohne sowas wie begründungen kann man nämlich nicht argumentieren.
in dem falle: die 4000 leute die ich angeblich vergraulen würde, da werde ich vermutlich gegen keinen einzigen je einen flottenschrott fliegen, und selbst wenn bewegt er sich sicherlich nicht in dem bereicht wo das oben genannte zum tragen kommt. denn bei 10:1 ist das ja schon wieder egal.

konkret zu deinem post: du verwendest das wort effizienz einmal im zusammenhang mit flottenkahlschlag. da muss man unterscheiden zwischen kahlschlag mit halbwegs gleichberechtigten allys - sowas nennt man dann spannenden krieg und ich fänds bedenktlich wenn das als schlecht angesehen würde oder kahlschlag mit unterlegenen allys - das geht jetzt schon problemlos und das hatte ich schon im ersten post dazu gesagt. weiterhin verwendest du es im zusammenhang mit raiding - das ist einfach lächerlich, eine flotte die so gross ist dass ich mir gedanken machen muss ob ich die wegbekomme ist garantiert keine wo man noch über nen raid nachdenkt. schau doch mal die flottenschrotts an, da gehen oft xx mio stahl und vv drauf, das sind ganz andere dimensionen als beim raiden.

was mir wiedermal auffällt ist:
80% der iw spieler sind defensiv ausgerichtet. das ist jetzt mal ne behauptung ohne echte begründung von mir :P
aber zählt mal zum rundenende die memberzahlen der allys zusammen die über die runde hinweg von sich aus nen krieg erklärt haben. ich wette da kommtn kaum über 1000 bei 5000 spielern.
aus dem grunde hat man mit vorschlägen die die offensive betonen grundsätzlich schon fast verloren. die änderungen am spiel spiegeln auch den wunsch der mehrheit wieder:  bombing wurde diese runde eklatant geschäwcht ( erzählt mir nix von kriegv2, schaut euch den von tatort an ), und durch den werften absturz wurde kriegführen weiter erschwert weil man jetzt echt höllisch aufpassen muss.
weiterhin:
fundamentalkritik ist wenig erwünscht.
wann immer ich an den grundfesten gekratzt habe ( sei es nun berechtigt oder nicht ) schlägt einem grundsätzlich erstemal ablehnung entgegen. es werden sofort die standardtrümpfe *das ist schlechte für solospieler* / stärkt die grossen allys / vergrault die neulinge / bringt zu viel automatisierung / geh doch heulen, spiel was anderes / hasi hat immer recht... gezückt. beispiel: werftenabsturz ( 3 DN werften kosteten 6 millionen nrg ), beispiel duckncover ( der originalwert war 1540%, jetzt 360% ), beide male bestand deutlicher verbesserungsbedarf, trotzdem wird erstemal reflexartig dagegen gearbeitet.
und um mir diesen vorwand zu sparen auch gleich noch vorweg: ich weiss dass das ein kostenloses spiel ist, das bedeutet für mich nicht, dass man nicht sachen kritisieren darf. das bedeutet für mich nur, dass man nicht beanspruchen kann dass sich was tut.

und zu guter letzt was ich will:
- halt mal testen ob ich alleine mit meinem ( regelmässigen ) ärger dastehehe - offensichlich schon ( was auch daran liegen könnte dass mein stil als flottenschrotter recht selten ist ^^ )
- sondieren obs für änderungsvorschläge ne mehrheit gäbe - anscheinend nicht
- hoffen dass vllt der grosse hase mal nen statement dazu abgibt.

@ thundersteele: dankö für den post. zu genau den simulationsergebnissen bin ich auch gekommen.
mein vorschlag ( sofern ich einen mache, ich denke mal da sind eh alle dagegen ) ginge auch in die richtung die schwankungsbreite zu reduzieren. das problem ist halt wenn du auf jeder seite +-30% hast, dann kommst du am ende auf eine schwankung von (1.3/0.7)² = 3.44 ( wer das kapiert bekommt nen keks :P ) . und das ist sehr krass. eine lösung wäre: die 30% verringern, eine andere: wenn der atter viel schrottet sollte auch der deffer dann mehr verlieren, dass so zu sagen der kampf insgesamt heftiger verläuft.
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Wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen! Very Happy

ingame: Last_merlin << vorsicht bööser unterstrich
thundersteele

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« am: 14.10.2006 17:01:24 »

joa, also es ist ja meine erste Runde IW, hab vorher vor allem Favo gespielt, da ist es so, wenn man über nacht seine Flotte auf dem Planeten stehen lässt hat man am nächsten Tag keine mehr. IW ist überhaupt das erste Spiel in dem ich Deff gebaut habe.

was ich vor allem als Problem sehe:
Wie du schon sagtest, fördert das Kampfscript sehr stark defensive Spielweisen, vor allem kann man sich auch wirkungsvoll unraidbar machen. Dadurch gibt es viel zu wenig Reibereien zwischen den Allianzen. Das Konzept von Funkriegen finde ich nunmal bescheuert, aber naja
ahjo, gib mal Keks, so schwer ist die Rechnung nun auch nicht Wink

also ich würde auch was ändern wollen am Kampfscript, das Spiel sollte insgesamt offensiver sein. So wird man eingelullt und wenn dann doch was passiert (so wie die KE  von Mafia/Troll an uns) dann ist man überhaupt nicht vorbereitet Sad
Die Effektive Streuung ist wohl eindeutig zu gross wie deine Rechnung zeigt, mögliche Lösungen hast du ja angegeben.

also du stehst nicht ganz alleine da, aber ich glaube auch nicht dass man ne Mehrheit für Änderungen findet
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Iseutz
Mr.Willkür
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« am: 14.10.2006 17:07:29 »

hm, LM, die kunst des übertreibens beherrschst Du auch zu genüge, Deine "argumente" sprechen bände, denn da sind mehr als eine übertreibung oder verallgemeinerung enthalten. so ist beispielsweise auch die ableitung, daß Du 4000 spieler vergraulen würdest, völliger humbug, es gibt schließlich nicht nur Dich im spiel, auch wenn man das bei manchen Deiner posts fast vermuten müßte. wenn man heute eine wirre solospielerflotte entdeckt, die einem das raidergebnis verhageln würde, weil man wegen des oben festgestellten faktors nicht sicher sein kann, obs nicht völlig in die hose geht, dann tendiert man es eher zu lassen. ändert sich jedoch wie von Dir gewünscht der unsicherheitsfaktor hin zu verringerter unsicherheit, ändert sich zwangsweise auch das raidverhalten. daß Du diesen aspekt einfach nicht sehen willst, begreife ich nicht, immerhin ist es ein klares argument gegen eine veränderung der verhältnisse zu einer verringerung des faktors auf 1,5 oder was auch immer Dir vorschwebt.
und im übrigen wäre es das raidverhalten derer, die sowieso schon unterwegs sind. es würde dagegen nichts bei jenen ändern, die sowieso nicht wollen oder zu ängstlich sind (und davon gibts gewohnheitsgemäß sehr viele). aber ich schätze, daß interessiert Dich auch nicht, weil es ja ganz andere schuhe sind, Deine jedenfalls nicht.

und unter der rubrik "konkret zu Deinem post" kam ja nicht gerade viel konkretes rüber. die effizienz in einem krieg zwischen zwei gleichstarken, wo nur die fc-leistung über sieg oder niederlage entscheidet beträgt zunächst 1:1, weil beiden parteien den gleichen (hier angepragerten) risiken unterliegen. denn der faktor gilt für beide seiten und auch wenn der fleißigere atter verhältnismäßig mehr verliert, als der deffer, obwohl das flottenverhältnis eigentlich andere ergebnisse vermuten ließe, wird der letztere (man betrachte Dein beispiel) am ende trotzdem noch eindeuig mehr verlieren, was dann auf dauer seine niederlage besiegeln wird. eine anpassung von was auch immer würde an dieser situation zunächst nichts ändern. es ist daher nicht ganz nachvollziehbar, warum Dir an dieser stelle das kampfscript zuwider ist, immerhin ist ein sieg möglich, nur eben zu kosten, die einer vermeintlichen unlogik entspringen.

wir reden aber von einer unlogik, die mathematisch gesehen natürlich eine ist, welche jedoch systemisch eben nicht fundamental unlogisch ist, andernfalls wäre doch bereits viel früher eine anpassung erfolgt, wie an den von Dir genannten dingen (fallende werften, d+c %). denn da waren es parameter, die das gesamte spiel aus den angeln gehoben haben/hätten. und diesbezüglich sei noch gesagt, daß aus situationen, in denen man recht hat nicht unbedingt ein abo für zukünftige ereignisse daraus erwächst. und ein argument schon gar nicht, jedenfalls solange nicht, wie Du nicht nachweisen kannst, daß es ein problem ist, daß sich zersetzend auf das gesamte spiel auswirkt.

niemand wird Dir das recht und die freiheit abstreiten, alles und jeden kritisieren zu dürfen, ich als allerletzter. aber in meinen augen hast Du nur eine situation beschrieben, ohne plausibel zu begründen, warum es nicht nur für Dich problematisch ist, sondern für alle anderen auch. und so lange das so bleibt, wirst Du damit auf der stelle treten.

mfG
Iseutz


PS: und bitte laß mal das mit dem bashen raus, Du meinst das nicht, ich meine es nicht, wozu also daraus ein argument basteln, das eh nichts mit der sache zu tun hat.
PPS: die aussage von thundersteele trifft genau den kern meiner beobachtungen. spiele ja auch niht erst seit gestern ^^
« Letzte Änderung: 14.10.2006 17:09:16 von Iseutz » Gespeichert

Wer Enten füttert, der verbrennt auch Menschen!
Marge, warum kriegt der Hund Fleisch und ich nicht? - Aber Homer. das ist Pansen! - Hmmm, Pansen...

Sven_B1982

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« am: 14.10.2006 17:31:58 »

@ bassking: in fast allen games ist es so, dass der überlegene sogar deutlich mehr zerstört relativ zur eingesetzten flottenmenge. fair würde ich finden wenn die zerstörungen zumindest im selben verhältnis stehen wie die eingesetzten flotten. wenn ich mit der dreifachen menge komme erwarte ich auch dass ich die dreifache feuerkraft habe.
hab ich gerade bewiesen gehabt und aufgrund von problemen wieder weg Sad
naja nochmal
als basis nehm ich das Rosa-Plüschhasen-Special-Schiff(aufgrund der schönen werte von 100)
20k vs 20k
verluste im bereich von ca.2400-4600
60k vs 20k
verluste Angreifer 2400-4600, verluste verteidiger 7200-13800
dazu noch diverse andere test wo ergab
x-fache Fleet =x-fache Verluste, wobei die Schwankung optisch immer größer wird sie aber immer bei +-30% dessen liegt  was das schiff zerstören könnte.
q.e.d(gilt nur für Mono-Fleets die gegen das selbe Schiff kämpfen)

wenn man dann mal etwas schaut ist es auch bei anderen schiffstypen so das x-fache Fleet =x-fache Verluste wobei die Schwankung einem Vorkommt als sei es nicht so, im schlimmsten fall sieht es nach dem x/2 fachen aus und im besten fall nach dem x*1,75 fachen aus, dadurch kommt auch die schwankung von 1,5-5.25 vom 3fachen zum 1fachen, die chancen da wirklich bei vielen test im Simulator auf die 3 zu kommen sind niedrig, wenn man aber von den min/max-werten ausgeht(und halt oft genug simuliert) ist es wirklich so.
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reh
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« am: 14.10.2006 18:20:09 »

Zitat
bei dem kb bewegen sich die verhältnisse der flotten ziemlich genau 1:2.4, das verhältnis der geschrotteten schiffe aber nur 1: 1.85 das heisst die schiffe in _unterzahl_ sind signifikant stärker. ich weiss der kb liegt im unteren bereich der möglichen erwartungswerte ( also bitte lasst das *argument* pech gehabt stecken ). trotzdem handelt es sich nicht nur um ein zufallsprodukt sondern um ein langsam gerne zitierten systematischen bzw logischen fehler ( ich zitiere smilie ) : man hat mehr verluste weil man mehr schiffe ins feld führt.

mal weg von der Diskussion über die rein rechnerische Verhältnismässigkeit: wieso solte und muss das anders sein? ich finde das durch das kampfscript simulierte verhalten mal irgendwie nachvollziehbar. wenn man sich das vorstellt, auf der einen seite steht ein pulk von über 40.000 schiffen und auf der anderen seite 16.000. die 16.000 haben doch eine viel höhere effizienz in hinsicht auf zerstörte schiffe geteilt durch abgeschoßene schüße. Sprich, von den (mal vereinfacht) 16.000 schüssen werden die meisten irgendein Schiffe treffen. Von den 40.000 werden aber viele auf das gleiche Schiff schießen, weil die Auswahl an Feinden ja weitaus geringer ist.

--reh--
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